zde - CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou

Miko Peled - Cesty Izraelce po Palestině
přednáška v sále think-tanku CESTA centrum pro sociálně tržní ekonomiku a
otevřenou demokracii, 11. února 2014
ÚVODNÍ ŘEČ MIKO PELEDA
Byl jste někdo v Izraeli a Palestině? Ptám se proto, že mluvíme o těchto zemích tak často, že
si lidé myslí, že je to velké místo na mapě, ale ve skutečnosti jsou to malá území. Jsou to
místa přitahující pozornost a rozviřující vášnivé debaty.
O vztazích a historii obou zemí bylo řečeno už tolik mýtu, příběhů a různých verzí, že je někdy
velmi těžké najít pravdu. Myslím, že jeden z těch novějších mýtů, je mírový proces - jako
proces probíhající již několik let, který neustále pokračuje a o němž stále mluví americký
ministr zahraničí John Carry. Žádný mírový proces ve skutečnosti není, je to pouhé odvedení
pozornosti. Lidé se koukají jiným směrem, než k jádru problému a jeho řešení. Problém
Palestiny se nebude řešit přes mírový proces, protože to není ryze válečný konflikt. Palestina
je obětí kolonialismu, což nevyřeší válka o mír a demokracii. O mírovém procesu v Palestině
Američané a Evropané hodně hovoří, ale jen proto, aby v této oblasti vykázali jakousi
činnost.
Z historie konfliktu je zřejmé, že zde vystupují všechny rysy Evropanů a Američanů – jako
třeba kolonialismus, tedy rozhodování o věcech, které jim nenáleží. Co slíbení Palestiny
Židům v roce 1948? Jak mohou Spojené národy slíbit území jiné země někomu třetímu?
V evropských rozhovorech o Palestině není palestinský hlas moc slyšet. Rozdělení Palestiny
z rukou OSN je velmi podivné a nedává smysl. V roce 1947 žilo na území Palestiny asi půl
milionů Židů a bylo tam asi milion a půl palestinských Arabů. Ale když OSN rozdělovala zemi,
dala menší komunitě větší část území. Samo o sobě – dávat větší kus nějaké země menšinové
skupině emigrantů a navíc očekávat, že vše bude v pořádku, je dost bláznivá myšlenka. Ale
od momentu, kdy byl plán rozdělení schválen, máme dva výklady dějin, které se naprosto
rozcházejí, a tudíž neexistuje žádný způsob, jak je spojit. Historie, která se učí v Izraeli a
v USA, popisuje rozhodnutí a následnou válku v roce 1948 jako akt hrdinství, kdy byli Židé
napadeni Araby a jen se začali bránit. Ale pokud se podíváme na tu skutečnost se všemi
dostatečnými informacemi a detaily, tak zjistíme úplně jiný příběh. Příběh brutálního
terorismu a etnických čistek. A proto je nemožné tyto dva příběhy sjednotit.
Výsledkem války v roce 1948 jsou stovky zcela zničených palestinských měst a vesnic a milion
Palestinců, kteří byli nuceni svou zemi opustit a odejít do exilu. Matoucí je, že lidé v Evropě
to podporují, obzvláště pak ve střední Evropě, kde byl tak silný boj proti fašismu a jiným
diktaturám. Válka roku 1948 je Izraelci nazývaná jako válka za nezávislost, zatímco Palestinci
to nazývají katastrofou, která trvá do dnes. Jeden příklad za všechny – přes 4 miliony
Palestinců žije v uprchlických táborech, bez základních potřeb jako je voda, elektřina,
lékařská pomoc a jiné. Mnoho táborů existuje v relativní blízkosti izraelských měst, kde se dá
předpokládat, že voda, elektřina a léky jsou dostupné. Velmi smutné na této situaci je, že
Evropa to podporuje. Což není katastrofa pouze pro tyto Palestince, ale i pro svědomí
1
Západu. Jak je možné, že něco takového je dovoleno, když svět má podporovat demokracii a
lidská práva?
Povím vám příběh o mé matce, kdy jsem si poprvé uvědomil, že chování Izraele není úplně
v pořádku. Má matka se narodila v Jeruzalémě. V roce 1948 už byla vdaná, měla děti a žila se
svými rodiči v malém bytě v novém Jeruzalému, tedy v části, která byla postavena za
historickým jádrem, kde je mnoho palestinských čtvrtí, což byly hezké a bohaté čtvrti
s krásnými domy, které stojí dodnes. V roce 1948 sionistické síly tyto čtvrti okupovaly v podstatě obsadily. Vyhodily původní obyvatele a věnovaly tyto budovy sionistickým
rodinám. Mé matce byl nabídnut jeden z těchto domů. Matka mi tento příběh vyprávěla
mnohokrát a vždy říkala toto: „Jak já mohu vzít dům nějaké jiné rodině?“ Izraelci ty
palestinské domy plenili. Pro mě to byl velmi zvláštní příběh, protože historie sionismu je
téměř dokonalá, nejsou tam žádná morální dilemata. Tento příběh je tedy v rozporu s tím,
co se obecně vypráví. Podle sionistické verze země patří nám – Izraelcům. My jsme byli
ochotní dělat kompromisy, takže jsme přijali rezoluci o rozdělení Palestiny. Pak jsme byli
napadeni, vyhráli jsme, pak jsme se zeptali arabské populace, zda chce zůstat a oni odešli.
A pak slyšíte jiný příběh, pravdivý reálný příběh, který vás nutí se zamyslet, zda je toto
jednání morální.
Posunu se o 20 let dopředu, do roku 1967, kdy je nám opět vštěpováno, že Arabové se snaží
napadnout Židy a izraelský stát je pod existenční hrozbou. Arabové chtějí přijít, celý stát
zničit a vše srovnat se zemí. A tak se musí Izraelci bránit a zaútočit první a opět vítězně, což
se jim tentokrát podaří za 6 dní. Je to, jako bychom vzali příběh z Bible. Když jsem psal svou
knihu, nahlédl jsem do archivu izraelské armády a našel jsem tam zápisky ze setkání
izraelských generálů před bitvou. Měl jsem možnost už dříve slyšet útržky z toho jednání a
ostatně, nebylo to nějak tajné. Ale v tom spise mě zarazila jedna skutečnost. Můj otec se
bavil s jiným generálem a říkal mu, že arabská vojska nejsou na válku připravena, že pouze
mluví o příležitosti zaútočit a zvítězit, ale že nehrozí. To generalita se snažila dotlačit
izraelskou vládu k útoku, protože věděli, že válku vyhrají. Takže, kde je ten příběh o té
existenční hrozbě? Izrael pouze chtěl ospravedlnit válku a chtěl šířit strach a dotlačit vládu
k válce.
Můj otec sám později přiznal i s jinými generály, že válka neměla žádný důvod a byla uměle
vyvolaná. Arabové vůbec nechtěli válčit. Válka začala, Izraelci dobyli některá území Egypta a
Sýrie a vedení armády řeklo, že v podstatě dokončili práci dobytí izraelských území zpět.
Palestina byla tedy poražena. Na konci války, na prvním setkání generálů řekl můj otec, že
teď je příležitost vyřešit problém Palestiny a nastolit mír. Měli bychom respektovat právo
Palestinců na vlastní stát a podporovat práva Palestinců, kteří stále žijí na území Izraele.
Pokud toto neuděláme, tak se staneme brutální silou, která Palestinu okupuje. Vznikne
odpor Palestinců, se kterým budeme stále bojovat.
Ve stejný čas, kdy tato slova pronášel můj otec, začal Izrael ničit palestinská města, vyhnal
stovky tisíc lidí Palestinců a počal budovat města a vesnice pro Židy. To, co udělali v roce
1948, udělali znova v roce 1967.
V roce 1967 Izrael vytvořil jeden stát - který zabral území Palestiny - ale jen pouze pro
židovskou komunitu. Ale to byl plán. Takže když lidé mluví o tom dvoustátním řešení, je
potřeba, aby izraelská vláda umožnila vytvoření životního prostoru pro Palestince uvnitř
2
státu. Jenže to existuje pouze v lidských představách. Není taková žádná izraelská vláda,
nikdy nebyla a ani nebude.
Stále slyšíme, že Izraelci chtějí mír a že jen Palestinci jsou teroristé. V průběhu 70. a 80. let
byl můj otec při vyjednáváních se zástupci Palestiny. Ale oficiální stanovisko izraelské vlády
bylo k těmto rozhovorům negativní. Tato setkání byla tedy v podstatě brána za ilegální.
V roce 1993 byla v Oslu vytvořena dohoda a mnoho lidí si myslelo, že svět se mění. Sovětský
svaz se rozpadl, padl systém apartheidu v Jihoafrické republice. Mnoho lidí si myslelo, že i
Střední východ se mění a že i tam zavládne mír. Ovšem pravdou je, že v roce 1993 už bylo
zcela nemožné vytvořit palestinský stát. Situace směřovala k úplné kapitulaci palestinského
lidu, nikoliv k nastolení míru. To, co vidíme dnes, jsou jen důsledky dohody z Osla, tudíž ta
dohoda selhala. Pro Izrael bylo Oslo úspěch. Problém nastal v momentě, kdy se Palestinci
rozhodli nevzdat. V roce 2000 pozval americký prezident Bill Clinton obě strany, aby konečně
nastolily mír. Ale když selhala i tato jednání, vinil z neúspěchu Jasira Arafata. Ten byl až do
své smrti považován za teroristu, ale pravda je taková, že on konzistentně po dobu 30 let
bojoval za mír. Souhlasil s vytvořením míru s Izraelem, souhlasil s odstoupením 80% území
Palestiny ve prospěch Izraele. Víc již ustoupit nechtěl. Nechtěl, aby se Palestinci vzdávali
kompletně. To je to, za co byl potrestán. Izraelci nikdy nejevili zájem uzavřít mír. Posledních
70 let je plných etnických čistek a kolonizací na území Palestiny a zvýhodňování Židů. Vše na
účet Palestiny.
Rád bych Vám opět vyprávěl kousek ze svého života. V roce 1997 byla moje neteř zabita při
sebevražedném bombovém útoku. Byla to velká událost, protože se jednalo o vnučku
izraelského generála. V Izraeli se stále mluví o tom, jak potrestat tyto útoky a zjistit, kdo je za
tyto události zodpovědný. Když moje sestra přišla po tomto útoku před novináře, aby
okomentovala smrt své dcery, řekla, že nechce o žádné odvetě slyšet. Protože žádná matka
by nechtěla, aby se to samé stalo jiné matce. Zodpovědnost za tento čin nesou ti, kteří
utlačovali a zabíjeli Palestince, okupovali jejich území a pak je z nich vyháněli. Řekla, že
odpovědnost za smrt její dcery nese izraelská vláda. Takovéto prohlášení samozřejmě
vyvolalo pozdvižení, protože z pohledu Izraele bylo otočeno vzhůru nohama. Její rodina –
manžel a tři synové se stali aktivisty, kteří začali bojovat na opačné straně. Právě tohle mě
přimělo začít sledovat historii Palestinců a cestovat po Palestině.
Žiji v USA a první Palestince, které jsem měl možnost poznat, byli právě ti v Americe, což je
hrozné, když si uvědomíte, že jsem narodil v Jeruzalémě, vyrůstal jsem tam, ale první
Palestince potkám až v USA, protože tam segregace a rasismus neexistuje. Tam jsem také
poprvé zažil rovnocenné setkání Žida s Palestincem, protože na Blízkém východě si tyto
národy bohužel rovni nejsou. To byl můj začátek cesty do Palestiny.
Poslední kapitola mé knihy se jmenuje Jeden stát, dva státy, tři státy. V ní se podrobně
zabývám problémem, že realita, která je dnes, není o tom, kolik těch státu má být. Má to být
pouze o jednom státu, který se nazývá Izrael; čistě prožidovském státu nebo o demokracii?
Je nutné si uvědomit, že půlka Židů nežije v Izraeli a že víc, jak polovina obyvatel Izraele není
židovské národnosti. V Izraeli fungují jedny zákony pro Židy a jiné pro Palestince, na jejichž
základě jsou diskriminováni, byly vytvořeny účelně. Pak jsou tam ještě zákony, které platí pro
3
Palestince žijící v Pásmu Gazy - ti podléhají vojenským zákonům, které je samozřejmě
nechrání. Lidé musí vědět, že když podporují Izrael, podporují rasistické zákony, zatýkání
tisíců politických vězňů, násilné útoky, které zabíjejí civilisty. To je to, co je stát Izrael. Ale je
tu ještě jedna možnost. Možnost bojovat o demokracii, která zaručuje stejná práva, ale je
důležité uznat, že sionismus je problém, že stát Izrael je problém. A stejně jak byl odstraněn
apartheid, musí být odstraněn sionismus. Není to jen možnost, je to podle mého názoru
nevyhnutelné, že bude skutečná, stejná demokracie jak pro Izraelce, tak pro Palestince. A
každému, komu záleží na lidských právech, by měl podporovat tuto ideu. Území Izraele a
Palestiny je opravdu krásné a má velký potenciál. Ten potenciál se může stát skutečností, jen
pokud budeme bojovat za rovnoprávnost.
DISKUZE MIKO PELEDA S POSLUCHAČI
Pustí Vás po takových přednáškách do Izraele bez problémů?
Ano, jezdím tam pořád. Mám izraelský pas, jsem občanem. Můžu říkat, co chci, ale nikdo mě
neposlouchá. Když půjdu protestovat s Palestinci a budu zatčen, vím, že budu ten večer spát
ve své posteli, že budu doma. Nic se mi nestane. Pokud stejnou situaci vezmeme z pohledu
Palestince - tak dostane pouta, dostane kuklu přes hlavu, bude zmlácen a umístí jej do
vězení, kde může být den, měsíc či rok. Záleží, jak se rozhodnou vojáci. To je skutečnost.
Když jsem byl poprvé zatčen, zatkla mě armáda. Zatkli mě v Gaze, kde platí vojenský zákon.
Ale předali mě jako občana Izraele policii, kde jsem byl na stanici. Armádní velitel byl
zaneprázdněn, takže se na policii nedostavil, aby sepsal prohlášení. Ale bez vojenského
prohlášení není možné nikoho zatknout a nikdo nevěděl, co dělat. A po mnoha hodinách, kdy
si volala policie s armádou, a hádali se, jak to vyřešit, policejní důstojník řekl toto: Je to
Izraelec, nemůžeme ho zatknout jako Palestince. Jinými slovo: Izraelci práva mají, Palestinci
ne.
Jak si představujete boj o rovnoprávnost v této oblasti?
Boj za jeden demokratický stát právě probíhá. I když stávající situace vypadá vcelku špatně,
pokud se na to kouknete z větší perspektivy, začíná se to zlepšovat.
Mimo Palestinu, např. v USA, je velice silný hlas pro Palestinu. Stále více univerzit a studentů
se účastní akcí na podporu Palestiny a proizraelské skupiny nemají co říct. V amerických
kostelech stále sílí názor, že Palestina není jen svaté místo, ale také místo podpory
Palestinců. Je zde hnutí nazývané BDS (Boycott, Divestment and Sanctions), které je stále
úspěšnější. Odčerpávají peníze z izraelských bank, stahují investice. Izraelské produkty jsou
bojkotovány a je to stále silnější proces. Všechny tyto akce jsou věnovány dvou věcem:
svobodě Palestiny a ukončení násilí. Je to velmi silný způsob odporu k nespravedlnosti; je to
nenásilné a se zásadami. To je způsob, jakým bude sionismus poražen.
Izrael nečelí problému bezpečnosti, Palestinci nemají tanky, ani letadla F16. Palestinci
představují hrozbu pro izraelskou legitimitu a Izrael nemá žádný způsob, jak s tím bojovat.
V této bitvě Izrael prohrává a to velmi rychle. Izraelci ztrácejí argumenty ke svému jednání.
Proto stále trvají na tom, aby byli uznáni jako židovský stát. To je dětinské. Ale oni vědí, že
nejsou.
4
Vy jste v té přednášce použil slovo Bible pouze jedinkrát. Ale já vidím, že ty problémy
představují 3000 let kontinuity. Váš hlas považuji za zcela romantický, neřešící tyto
problémy.
Myslím, že být romantický je dobrá věc. Stejně jako být optimistický. Když mi lidé řeknou, že
nejsem příliš realistický, tak je to vlastně dobře. Bylo nerealistické si myslet, že se
nerozpadne SSSR. Bylo nerealistické si myslet, že apartheid v JAR padne. Bylo nerealistické si
myslet, že diktátoři v Jižní Americe padnou a takových příkladů je mnoho. Takže, když lidé o
mě říkají, že jsem nerealistický, tak je to dobrá věc, protože jsem na dobré cestě.
Příběh Izraele je postaven na stejných principech – je to příběh rasismu a kolonizace versus
boj za práva a demokracii. Asi nejlépe to vědí právě lidé ve střední a východní Evropě. Jsem
naprosto přesvědčen, že stát Palestina bude nakonec existovat na základě mírové cesty. A že
za 10 – 15 let ti politici, kteří teď podporují Izrael, vše popřou, nebo se omluví nebo se
ostudně skrčí pod židli.
Na západním břehu Jordánu, v pásmu Gazy, a na dalších územích budují Izraelci od roku
1967 své osady. Rozmísťují je nikoliv soustředěně v jedné oblasti, ale nekoncentrovaně na
celém zmiňovaném území. Jak s tímto potom může existovat Palestinský stát, když uvnitř
jeho bude mnoho židovských osad?
Není pochyb o tom, že je to velmi dlouhá cesta. Izrael za posledních 70 let udělal mnoho, aby
popřel práva Palestinců. Aby eliminoval jejich existenci, a to se nezastaví. Není žádná jiná
volba, než v tom pokračovat. Dennímu životu Palestinců pod vládou Izraelců je velmi těžké
porozumět. Jde to špatně pochopit. Vše je znemožněno, jsou zde restrikce, povolenky – jít
do práce, jít na vlastní území, vzít děti do školy, dostat řidičák, cestovat. Navštívit město,
které bylo od Vás 5 minut. Teď je tam zeď a cesta do města trvá 3 hodiny. To není jen násilí a
brutalita Izraele, to je byrokracie. Izrael vytvořil tolik restrikcí, fyzické, právní, psychologické,
které dělají běžný život Palestinců nemožný a to je přesně to, proti čemu bojujeme. A Izrael
s tím nepřestane jen tak. Rasistické důvody nezmizí sami od sebe.
Jak ČR ví, lidská práva nejsou zadarmo. Je potřeba je vyžadovat a to je vždy boj. Je téměř
nemožné tu bitvu vyhrát, ale to je stejné jako bitva proti fašismu, stalinismu, apartheidu jako každý boj proti tyranii. Faktem je, že všechny byly poraženy. V Palestině jsou budoucí
vyhlídky pro úspěch větší a v tomto směru je to jedinečné. Máme tady dva národy, jeden je
ten, co utlačuje a druhý je utlačovaný. Ale když to dáte na chvíli stranou, máme dvě vysoce
vzdělané společnosti. V Gaze je jedna z nejvyšších úrovní vzdělání na světě. Jsou to
společnosti složené z normálních lidí, ne z fanatiků. Obě společnosti mají zkušenost
s demokratickými prvky státu. A jsou to navzdory svým problémům společnosti velmi
produktivní. Když budou Izraelci a Palestinci žít společně jako normální lidi, bude to výhodné
pro oba tábory. Takže šance na úspěch jsou vysoké. Ale boj za to bude velmi obtížný.
Všechny ty pohyby, které jste popisoval, se dějí hlavně mimo Izrael. V Izraeli je významné
mírové hnutí, ale uvnitř Izraele se to spíš radikalizuje doprava, k ortodoxnímu vnímání
státu, rozšiřování osad atd. Jak podle Vás dojde k přechodu k demokracii uvnitř Izraele?
Myslím, že na tom nezáleží. Bílí lidé v JAR také schvalovali apartheid, bylo jim to vnuceno. Je
to vždy důsledkem tlaku. A pak jednoho dne máte prezidenta, jako byl v JAR de Klerk, který
neměl jinou možnost, než osvobodit Nelsona Mandelu. De Klerk propustil Mandelu ne proto,
že se stal svatým, ale proto že neměl jinou možnost. Věřím, že jednoho dne bude v Izraeli
takový ministerský předseda, který řekne, že všichni političtí vězni budou osvobozeni.
5
Proběhnou svobodné volby při rovnosti hlasů. Ten ministerský předseda to neudělá proto, že
bude osvícen, ale udělá to proto, že bude na něj vyvíjen tlak.
Veřejné mínění v Izraeli je teď proti tomu, ale to není překvapivé. A až se to stane, tak s tím
Izraelci budou souhlasit, protože zjistí, že to bude dobré i pro ně.
Osobně pokládám Jeruzalém za město tří náboženství, pokládám tedy za chybu, že je to
hlavní město. Jeruzalém měl mít zvláštní statut. Jaký vliv mají na Palestince Saúdská
Arábie a Jordánsko po té náboženské stránce?
Tento konflikt není o náboženství. Sionisté jsou od náboženství velmi daleko, považují Židy za
národ, ne náboženství - je to mýtus, omyl. Není žádný historický důvod tomu věřit. Historie
je pro ně jen ve Starém zákoně a jejich země je země Izraelců. Takže je to mýtus kladený na
mýtus. Vzali si z toho jen nějaké aspekty, aby byli sekulární. Dnes je jedna věc, která je
pozitivní na židovské otázce. Historie Židů a muslimů je historie tolerance a spolupráce. Židé
byli perzekuováni v Evropě, nikoliv muslimy na Blízkém východě. Islám a židovství si je velmi
blízké svými hodnotami. Tady nejde o náboženský problém. Ale lidé rádi používají
náboženství, aby vytvořili konflikt, a radikálové jsou silnější pouze, když je konflikt. Když
vytvoříte podmínky pro normální život, tak extrémy zeslábnou a to je to, o čem tu dnes
mluvíme.
Jak víme, arabské režimy nejsou demokratické. Arabové musí trpět pod vládou režimů, které
jsou podporovány Západem. Stále se vede bitva o demokracii a pak se do toho vloží Západ a
celé to zničí. Takže režim nepředstavuje národ, režim, i když má vliv, nemusí mít legitimitu.
Jeden nelegitimní režim podporuje druhý nelegitimní režim. Oni opravdu spolupracují, ale já
doufám, že se to změní.
Stále jste nezmínil hlavní faktor v tomto problému a to nejen Izraele, ale celého Blízkého
východu - tím jsou zájmy USA v této oblasti. Myslím, že největší podpory se Izraele dostává
od USA. Takže pokud USA nezmění postoj, asi se těžko stane něco zásadní ve vztahu mezi
Izraelci a Palestinci.
Otázka USA podpory Izraele má více co dočinění s izraelským lobbingem, než s americkými
zájmy. Americké zájmy se nezmění na základě toho, jaký bude v té dané oblasti režim.
Americké zájmy nejsou problém. Problém je silná izraelská lobby k ovlivňování USA podle
svého. Jestliže zeslábne izraelská lobby, zeslábne i míra amerických zájmů, protože americké
politiky nezajímá Izrael, oni chtějí být jen zvoleni. Pokud chcete být v USA zvolen, musíte
podporovat Izrael, je to jako daň. Ale když se změní toto, změní se i to ostatní. Lidé v USA
jsou překvapeni, proč se dává tolik peněz do země, která to vlastně nepotřebuje. Stále více
lidí se na to ptá a stále se zvyšuje míra povědomí o problémech Palestinců, ale politici jsou ti
poslední, kterým to dojde. Kam vítr, tam plášť. Nakonec řeknou: ano, my jsme vždy
podporovali Palestinu. Tak jako dnes říkají, samozřejmě, my vždy podporovali Nelsona
Mandelu, přestože mnoho z nich podporovalo apartheid.
Jak se k celému konfliktu staví mladá nová generace Izraelcům? Jsou přístupní k diskuzi?
Tu změnu vidíme ve volbách. Mladí Izraelci volí ve velkém množství, a když se podíváte na
složení Izraelského parlamentu, je těžké si představit více fanatickou a rasistickou skupinu,
než izraelské poslance. Vláda Izraele se nedostala k moci silou, byla zvolena. Takže si
nemyslím, že by nějaká změna mohla přijít tímto směrem.
6
Ale chci zmínit jednu věc – jsou to mladí muži a ženy, kteří odmítli sloužit v izraelské armádě.
Je jich mnoho stovek. Je velmi jednoduché odmítnout vojenskou službu. Polovina lidí vůbec
nenastoupí ze zdravotních důvodů, jediná věc, kterou nemůžete říct, že nechcete nastoupit
do armády, je z politických důvodů. Za to můžete jít do vězení. Ale někteří říkají, že nechtějí
nastoupit do armády, protože je to zločin a jsou ochotni zaplatit tuto daň a to je svědomí
Izraele. Podporují Palestince, chodí na protesty a to je důležité jim přiznat.
7