zde - CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou

přepis diskuse
„Zle se vede zemi aneb O naší současné
nespokojenosti“
pořádal think-tank CESTA Centrum pro sociálně-tržní
ekonomiku a otevřenou demokracii
3. listopadu 2011, přednáškový sál New York University
Prague, Praha
panelisté:
Jacques Rupnik, Lubomír Zaorálek, Jiří Pehe
moderátor:
Vít Klepárník
Pozn.: Text prošel malou redakční upravou.
© CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou
demokracii, 2011.
Vít Klepárník:
Vážení přátelé, velmi Vás vítám na už v pořadí, pokud jsem to
počítal dobře, na osmé akci think-tanku Cesta Centrum pro
sociální a tržní ekonomiku a otevřenou demokracii. My jsme
vlastně tou minulou akcí, která se věnovala pamětem Tonyho
Blaira, jejíž český překlad vyšel teď nedávno, jsme zahájili
takovou trošku novou sérií akcí, kdy se věnujeme knižním
titulům.
To naše dnešní setkání vlastně bude navazovat nebo
navazuje ideově na tu akci předchozí. Tím naším dnešním
tématem je nově vyšlá kniha, kterou vydalo nakladatelství
Rybka Publishers, a je to kniha, která nese název „Zle se vede
zemi“. Český podtitul je Pojednání o naší současné
nespokojenosti. Tato kniha vyšla před čtrnácti dny. Jak jsem
už říkal, nakladatelství Rybka Publishers a dokonce i pan
nakladatel Rybka je tady přítomen v sále, takže pokud budete
mít zájem, po diskusi, budete si moci tu knihu přímo tady
koupit od nakladatele.
Já ještě předtím, než bych představil naše hosty, přiznám
se, ještě nejsme v úplném složení, v plném složení, protože
pan Zaorálek je zaneprázdněn dalšími aktivitami na jiném
místě, ale vidím, že už zrovna přichází, takže ho tímto vítám.
Předtím, než představím naše dnešní panelisty, tak bych
rád řekl alespoň několik slov o autorovi knížky, o níž bude
dnešní diskuse nebo jíž se bude dnešní diskuse věnovat, a to
je anglický historik Tony Judt.
Tony Judtovi se dostalo takové trošku smutné pozornosti
minulý rok v srpnu v souvislosti s jeho úmrtím, kdy vlastně mu
věnovala pozornost přední mainstreamová média. Tedy jeho
skonu. Dokonce i Česká televize v hlavním zpravodajství
zmiňovala tohoto velkého autora anglického.
1
Britský historik Tony Judt působil v té rané fázi
v Evropě, ale v 90. letech se přesunul do Spojených států, kde
pak vlastně publikoval ty svoje nejslavnější práce. Působil
stejně jako jeden z našich panelistů na New York University,
kde založil Remarqueův institut. A pokud bych měl alespoň ve
stručnosti shrnout jeho základní příspěvek, myšlení o dějinách
20. století a vůbec jeho historickou tvorbu, tak tam lze
vystopovat takové tři nebo čtyři. Pokusil jsem se vymezit
čtyři okruhy.
Tím prvním z nich jsou určitě dějiny moderní Francie. A je
to myšlenkové dědictví Francie 20. století, kde byla levice
vždycky velmi silná, takže Tony Judt cítil povinnost nebo měl
potřebu se vyrovnávat s tady tím myšlenkovým dědictvím
francouzské levice. Byl velmi kritický k autorům, jako je
Sartre nebo Foucault, kterým zazlíval, že vlastně nebyli
schopni realisticky hodnotit Stalinovu diktaturu, že měli
obsesi ve vztahu ke komunismu a nebyli schopni se například
vyrovnat s domácí tradicí fašismu během 2. světové války.
Tím druhým velkým okruhem myšlenkovým je historie Evropy,
dějiny idejí, evropských idejí. To je jeho nejznámější dílo,
které vlastně vyšlo jako první v českém jazyce. Historie
Evropy po roce 45. Je to knížka z toho pozdějšího období. On
čím více vlastně zrál, tak tím více se z něho stával historik
idejí, ne jenom takový historik faktu nebo dejme tomu prostě
běžný historik, který jaksi sběratel těch faktů, tak stále
více se věnoval těm širším konturám.
Tím třetím tematickým námětem je sociální transformace
Evropy v souvislosti s druhou světovou válkou. Samozřejmě i
vznik sociálních států.
A tou poslední, takovým myšlenkovým proudem jsou
samozřejmě Spojené státy a americká zahraniční politika, ke
které se vyjadřoval v 90. letech i po roce 2001.
2
On je samozřejmě v tom svém zralém a pozdním období je
znám jako opravdu veřejný intelektuál. Já jsem se dokonce
díval na ty žebříčky. Byl vyhlášen v roce 2008 45.
nejvlivnějším veřejným intelektuálem světa. To samozřejmě nic
moc neříká, ale přece jenom je vidět jeho vliv na současné
myšlení o Evropě, současné myšlení o sociálním státu atp.
Pokud se chcete podívat, jakým způsobem vlastně působil jako
esejista, tak nejvíce je to patrné určitě v americkém
čtrnáctideníku „New York Revue of Books“, kde psal pravidelně
od začátku 90. let, ale ta frekvence jeho příspěvků je
největší vlastně v těch posledních letech, kdy on už byl
v roce 2009 vážně nemocný a ta nemoc, kterou on trpěl, tzn.
laterální skleróza, kdy se nervové buňky vlastně degenerují, a
tak ho neustále tedy poutala na lůžko, a přesto byl schopen
vlastně podat ten svůj výkon, jaký podal.
Ta knížka, o které se dnes budeme bavit, je zajímavá tím,
že se v podstatě, alespoň podle mého názoru, dost rozchází
nebo je dost jiná, než to myšlenkové dědictví levice, které
známe z 60. let. Ta knížka je v řadě ohledů prostě
konzervativní. On ukazuje, že ta levice by mohla mít vlastně
jakési nebo měla by hledat vazby na starý konzervatismus, tzn.
na hodnoty, jako je sounáležitost, jako je solidarita, jako je
jakási rovnováha společenská atp.
Tímto bych ukončil ten svůj krátký vstup k Judtovi a rád bych
představil naše dnešní panelisty. Tím prvním z nich a velmi
nás potěšil, že přijal účast na tomto panelu, je pan Jacques
Rupnik. Česko-francouzský historik a politolog působící na
College of Europe v Bruggách a Fondation des science
Politiques v Paříži. Jacques Rupnik je mimo jiné, omluvte moji
nedokonalou nebo vůbec špatnou francouzštinu; pan Jacques
3
Rupnik se s Tony Judtem znal osobně. Byl jeho nejenom kolegou,
ale i přítelem, takže vítám pana Rupnika na této diskusi.
Tím druhým je vlastně, jak už jsem říkal, kolega Tonyho
Judta z Newyorské univerzity a představitel Cesty, politolog
Jiří Pehe.
A protože ta Judtova kniha se věnuje samozřejmě sociální
demokracii a tomu, co dnes má nebo co by dnes měla dělat
sociální demokracie, tak jsme pozvali zástupce sociálně
demokratického myšlení, významného zástupce sociálně
demokratického myšlení současné české politiky, pana Lubomíra
Zaorálka. Místopředsedu Poslanecké sněmovny Parlamentu a
poslance za ČSSD.
Já předpokládám, že tahle debata bude mít víceméně standardní
formát, tzn. panelisté se nějakým způsobem pokusí vymezit
svoje stanovisko k té Judtové knize a k myšlenkám, které
obsahuje, a potom by proběhla diskuse s publikem nebo nějaká
výměna i mezi panelisty. Tak dávám slovo nejprve panu Jacquesu
Rupnikovi, který bohužel nás bude muset trošku dříve opustit.
Jacques Rupnik:
Děkuji za pozvání a velice se omlouvám, že nezůstanu do konce
diskuse, protože jsem přislíbil účast již dávno na konferenci
na úplně jiné téma. Devadesáté výročí založení KSČ. Tak trochu
jiný sociální stát.
Ale proč jsem uvítal toto pozvání? Protože jsem Tonyho
Judta dobře znal. Seznámili jsme se před téměř třiceti lety,
kdy on svým způsobem objevoval střední a východní Evropu. Ale
než k tomu dojdu, nejdříve k té knížce, aby bylo tady dobře
pochopeno, o jakou knížku jde. Jde o knížku, která vznikla
z jeho poslední přednášky. A byla tady zmíněna jeho nemoc.
4
Jeho poslední přednáška, můžete si to najít na webové
stránce předpokládám NYU. Je to věc, kterou doporučuji všem,
nejenom těm, kteří jsou líní číst, ale kteří prostě chtějí
vidět, jak taková knížka vznikla. Člověk, který je na vozíku,
má ten šlahounek tady v nose s kyslíkovou bombou a z patra
přednese hodinu a půl jakousi obhajobu toho welfare state,
toho sociálního státu. Ale intelektuální obhajobu, která má
samozřejmě politický dopad a význam. Ale intelektuální
obhajobu této myšlenky. Byl to absolutně brilantní a velice
silný zážitek pro ty, kteří tohle viděli, a tak začínala ta
knížka. To je úvodní kapitola této knížky Ill Fares the Land.
Ty tabulky, které tam pak uvidíte, ty grafy, to pak bylo
přidáno, ale v podstatě to je text jeho úvodní přednášky. Tak
v tomto stavu psal tuto knížku. To je, řekněme jeho závěť. A
vy jste správně zmínil, že on začal jako historik Francie,
zvláště francouzského socialismu z hnutí v 19. století atd. A
potom francouzských intelektuálů.
Jednak řady vzdělanců, těch, kteří byli prostě poblouzněni
nebo neviděli skutečnou povahu toho komunistického systému,
když jste to zmínil. A pak taky samozřejmě vzdal hold těm,
kteří nebyli poblouzněni, a kteří také byli Francouzi a to je
Léon Blum, Albert Camuse a Raymond Aron, to jsou ty dva díly,
které se vzájemně doplňují. Takže tady je velice ostrá
kritika, kterou někteří ve Francii brali jako až příliš velké
sousto k spolknutí, ale musí se číst i s tím druhým dílem,
kterým je zase vzdán hold jednomu Blum socialista, Camuse
řekněme radikální demokrat a Aron liberál, takže máte tam 3
významné intelektuální postavy, které nebyly poblouzněny,
které se snažily obhájit jistou koncepci demokracie a
v případě Bluma nebo Camuse samozřejmě i s tou sociální
dimenzí.
5
To, co je zase velice důležité také. On napsal první
dějiny poválečné Evropy, které jsou skutečně psány
z evropského pohledu. Samozřejmě najdete učebnice, existují
různé na západě. Nevím, jestli existují české. Kde se vždycky
píše, „takto to probíhalo v západní Evropě, takto to probíhalo
ve východní Evropě“. On se pokusil napsat evropské poválečné
dějiny z evropského pohledu. Tu propojenost politickou během
studené války a ty hlavní mezníky. Šestapadesátý rok,
osmašedesátý rok a takhle. Vždycky v té interakci i se vším
všudy. S tím vzájemným vlivem, i s těmi nedorozuměními, které
s tím souvisely samozřejmě. A s politickými dopady. A to
všechno až do roku 89. A tam to myslím souvisí s tím, co jsem
zmínil, jako jeho, že objevil tu druhou Evropu a objevil
v kontextu, který také zmíním velice krátce, protože, když už
jsme v Praze, tak se to přímo, řekl bych, vás týká. Týká se to
této země a možná některých, kteří jsou v tomto sále.
Na začátku 80. let bylo v Anglii takzvané mírové hnutí
proti raketám, proti zbrojení atd. To mírové hnutí se snažilo
navázat kontakty s východoevropským disentem. A teď nechci
zacházet do detailů, jak povedené byly tyto kontakty atd., ale
News statements otiskl výměnu mezi anglickým historikem E.P.
Thomsem, známou knížku The making of the english working
class, to je klasika anglické historiografie, a neznámého
českého disidenta, který psal pod jménem Václav Racek, ve
skutečnosti je to Miroslav Bednář. Stal se z něj takový
ideolog. Nic teď nebudu o něm říkat.
Prostě velice zajímavě oponoval Thompsonovi tehdy. V čem
oponoval? Dobře, vy chcete, aby mírové hnutí na západě a
disidenti na východě se dali dohromady, a zároveň vyvinuli
nátlak na své establishementy, na své mocenské struktury a
přiměli je k odzbrojení. Ta myšlenka, ta paralela se zdála
zajímavá, ale Racek, alias Bednář mu vytýkal: „No jo, ale to
6
všechno je postaveno na myšlence, že ty dva systémy fungují
podobně. Vy můžete vyvíjet nátlak na ten váš establishement,
ale naše možnosti vyvíjet nátlak na ten náš husákovský nebo
sovětský establishement jsou naprosto mizivé.“ Takže ta
paralela nefunguje E. P. Thompson potom odpověděl, trochu ho
bral trochu shora. To naštvalo Tony Judta, tam ten moment, že
ten Thomson nebyl schopen skutečně se otevřít a naslouchat. To
byl takový moment, který ho přiměl se více o to zajímat. Co to
je, proč tedy s námi nesouhlasí atd. A jezdil sem, byl tu
několikrát. Začal se učit česky, mohl číst česky. A čili měl
zájem o tuto zemi a objevil, abych tak řekl středně-východní,
tu druhou Evropu. Ne přes Polsko, což byl příběh většiny
ostatních lidí, kteří se zajímali nebo, kteří se začali
zajímat o tento region. Ale přes Československo.
Takže tohle jsem chtěl zmínit, než se dostanu k té knížce
samotné, která byla psána, to je také důležité vědět, je to
psáno pro americké čtenáře, je to psáno v tom americkém
kontextu, čili řada těch poznámek nebo výhrad je psána
v americkém kontextu. V podstatě ta otázka, jak je možné, že
od 80. let, řekněme s Reaganem a Thatcherovou převládla
postupně tato myšlenka, že trh je zázračným lékem na všechny
bolesti. A že to je prostě ta síla, která nám pomůže
v ekonomické soutěži porazit našeho hlavního rivala, ten
sovětský komunismus. A samozřejmě Tony Judt to bral jako
historik poválečné Evropy, věděl, že dědictvím poválečné
Evropy, jedním z dědictví klíčových je právě myšlenka toho
social, toho well fare state. Každý na to má jiný návod.
Britové, to byl Beveridge. Němci mají svou variantu. Všichni,
Skandinávie, každý má svou variantu, ale v podstatě, to je to
společné dědictví poválečné Evropy, které mimochodem bylo také
dědictvím, které mělo umožnit, oponovat vlivu komunistických
stran, protože tam byla myšlenka, že pokud vy nebudete mít
7
sociální dimenzi toho státu, nebudete moct integrovat do toho
demokratického procesu vrstvy, které jinak mohou se
zradikalizovat atd.
Čili, jak je možné, že toto poválečné dědictví bylo
zpochybněno a potom nejenom impulzem, řekněme Reaganem a
Thatcherovou? Po roce 89 s globalizací prostě bylo
převálcováno a postupně nastala tato demontáž. A on nepopisuje
tu demontáž. Jeho zajímá prostě ten intelektuální proces. Jak
je možné, že se tohle, ten triumf ekonomismu, abych tak řekl,
tržního ekonomismu, jak byl možný. A zmíním jenom dvě věci
v této souvislosti. Velice stručně, a to je vazba na střední
Evropu. Má velice originální tezi na to, kterou nemusíte
všichni sdílet, ale je myslím pro nás zajímavá. On říká,
samozřejmě se to vrací k debatě 30. let mezi Keynesem a
Hayekem. Dvě interpretace krize 30. let a dvě interpretace
možnosti z ní vyjít. Keynes, jak známo veřejným public
spanding. A Hayek naopak, trh to vyčistí sám, a ti co přežijí,
mají prostě štěstí, a tudíž nechme to volné ruce trhu. Čili ve
30. letech během války se zdálo bezprostředně po válce, že
zvítězil Keynes a vznikl ten sociální stát atd. Proč tedy
v 80. letech, po tom roce 89 naopak přišel triumf Hayekovy
vize? A on říká: No to myšlenkové zázemí přišlo ze střední
Evropy. To nám přinesli do Ameriky známí Rakušané. A je to
Hayek, je to von Mises, Schumpeter, Drucker. Tady máte pět
známých myslitelů. Každý je jiný samozřejmě. On je dává do
jedné kupy. To možná Schumpeter úplně nepatří do stejné
kategorie, jako třeba Hayek, ale dobře. Čili tady je ta vazba.
Proč oni zpochybnili myšlenku sociálního státu? Protože
viděli, to všechno četli přes tu rakouskou zkušenost, že
nástup levice ve 20. letech a pokus prosazovat sociální
politiku ve velkém atd. vyvolal v jejich čtení. Já neříkám, že
to je nutně to správné, pravicovou reakci, která pak vedla
8
k fašismu atd., a která nakonec zničila demokracii. Takže
nejlepší způsob, jak chránit demokracii, je minimální stát.
Trh je nejlepším základem pro volnou společnost. To byla
prostě jejich lekce z rakouských událostí. Z toho se pak stal
základ té Chicago school. Milton Friedman se stal největším
ekonomickým guru této školy a ta samozřejmě za Reaganova
období, potom zase se prosadila a triumfovala po roce 89.
A to je ten druhý bod souvislosti se střední Evropou.
Nejenom, že ta myšlenka přišla od středoevropanů, Rakušanů,
kteří reagovali na ten etatismus rakouský. Ale kde jinde, než
ve střední Evropě se našli nejhorlivější obdivovatelé této
myšlenky po roce 89? Nikde jinde. Prostě toto zjevení nebylo
bráno s takovým elánem. Slovo trh se vyjadřovalo, muselo se
procítěně. A byla v tom stejná víra, stejná naděje, stejně
jako ti, co podobně vyslovovali slovo socialismus a plánování
po 2. světové válce. Takže samozřejmě z důvodu pochopitelné
reakce na ten komunistický systém a na návod, potřebujeme
rychlý návod na demontáž. Na demontáž toho systému. A ten
systém je založen na státní kontrole ekonomiky atd., takže co
nejrychlejší demontáž a nejrychlejší demontáž nám dává tato
Chicago school, která je shodou okolností středo-evropského
původu. Takže Středoevropané a ti zdejší zvlášť se stali
největšími obhájci toho, co Tony Judt ve své knize tak tvrdě,
neúprosně kritizuje. On tam má potom různá vysvětlení, proč je
tomu tak, ale chci na závěr jenom zmínit. K naší poslední
výměně.
Když jsem ten text četl, tak jsem řekl výborně, napsal jsi
to, to je skutečně nejsilnější obhajoba, protože to není
obhajoba klasická, jak jste zmínil. Je to obhajoba myšlenková,
založená na určitém vývoji myšlenkovém, a také na morálním
principu, že nemůžete obhájit myšlenku sociálního státu, pokud
nevycházíte z morálního principu. Ne z nějakého ideologického
9
principu třídní konfrontace nebo třídního boje, ale pokud
nevycházíte z morálního principu. A jak jsem řekl, ta obrana
je vynikající, ta je velice argumentová, ta je brilantní. Kde
já mám problém a nevím, do jaké míry vy budete sdílet ten můj
názor a četli jste knížku, je, že je to skvělá obrana a
obhajoba, ale není tam pro mě dostatečně argumentů a to je
možná to, co přijde v diskusi na to, jak tu myšlenku obhájit.
Proč? Protože ten prostor pro sociální stát, jak víme,
v dnešním globalizovaném světě, kde jsme pod tlakem nejenom
trhu obecně, ale finančních trhů zvlášť. Ten prostor pro
sociální stát se zredukuje. Se zredukoval, a to je problém pro
všechny a především pro strany sociální demokratické, když už
jsme tady s představitelem této strany. Tak samozřejmě to je
velká výzva.
Za druhé to, co mi tam schází, je buď teda se řekne, no
musíme se vrátit k té původní sociálně demokratické koncepci,
která byla založena na růstu hospodářství a přerozdělování,
ale ta ekonomika růstu, ta myšlenka, že se jednou musíme
vrátit k růstu, ta už taky není dneska udržitelná z jiných
důvodů. Z ekologických důvodů například. Takže, jak na tohle
odpovědět?
A za třetí samozřejmě, ale v tom jsme souhlasili, je, že
ta myšlenka sociálního státu nebo welfare state, říkejte tomu,
jak chcete, bude udržitelná jedině, jestli bude schopen se
reformovat. Ale může se reformovat. Ta reforma je přijatelná
jedině, pokud bude koncipována a vnímána jako férová, jako
spravedlivá. A to je myslím ten jeho výchozí bod, myšlenka
spravedlnosti obhájena z etického principu. Ale to je také
myslím ten závěr z četby této knížky, že vlastně tu reformu
obhájíte i za cenu transformací. A některé jsou bolestivé
v dnešním kontextu. Jedině, když bude společnost mít dojem, že
to je založeno na principu spravedlnosti.
10
Děkuji.
Vít Klepárník:
Tak já děkuji Jacquesu Rupnikovi, a jako druhý panelista
vystoupí Jiří Pehe.
Jiří Pehe:
Děkuji, já nebudu mluvit dlouze, protože jsem k té knížce
napsal předmluvu a tam si teda můžete přečíst, co jsem k té
knížce napsal, takže bych asi opakoval pouze to, co říkám v té
předmluvě.
Já bych jenom možná zdůraznil nebo navázal na to, co říkal
Jacques Rupnik na konci. Já si myslím, že co je podstatné na
té knize nebo na tom jeho apelu je ta morální výzva. On
v podstatě. Tady už zaznělo, že se vrací k jakýmsi
konzervativním hodnotám, ale měli bychom si ujasnit, k jakým
konzervativním hodnotám. On se vrací vlastně. On vlastně říká
sociální demokracie nebo to sociální myšlení si vytvořilo svůj
vlastní druh konzervativismu, který je svým způsobem morálně
zakotven. A problém vlastně sociálních demokracií nebo řekněme
socialistických stran poté, co se podařilo prosadit tu
myšlenku sociálního státu, je a byl, že se vlastně z toho
sociálna, z toho sociálního státu stala především technologie
provozu nebo technologie přerozdělování. A že ta myšlenka,
jakoby byla přijata za tolik danou, za takový výdobytek, který
už nelze zvrátit, že se ty sociální demokratické strany jakoby
usadily do, a nebyly to jenom sociálně demokratické strany,
protože tu myšlenku sociálního státu pak převzaly nebo vlastně
se na ní podílely i křesťansko-demokratické strany, tak že se
vlastně z toho stala jakási technologie přerozdělování. A ta
technologie přerozdělování je zaprvé ne vždy politicky
srozumitelná, proč se tak děje, a také těžko obhajitelná.
11
Takže, když pak přišel nebo nastoupil neoliberalismus se svojí
filozofií, tak ta myšlenka této technologie, toho zbytnělého
státu byla těžko obhajitelná. A Tony Judt vlastně říká, že se
musíme vrátit k tomu, že společenská solidarita je etická
záležitost, že to má hlubokou etickou morální dimenzi, protože
ty výchozí premisy modernity, tzn., svoboda, rovnost,
bratrství, byly svým způsobem morální výzvou. A to si myslím,
že je velmi důležité na té knize, a že to je vlastně i výzva
pro sociálně demokratické strany. Mimo jiné ta kniha se
vlastně v anglickém originálu, ten překlad do češtiny je
přesný, ale pak ten podtitul v angličtině se týká budoucnosti
sociální demokracie.
Já si myslím, že pan Rybka udělal dobře, když se rozhodl
do toho podtitulu v češtině nebo ten podtitul v češtině udělat
jako jakousi narážku na to, co se děje v současnosti. Tedy
pojednání o naší současné nespokojenosti. Protože, když tu
knihu čtete pečlivě, tak zjistíte, že Tony Judt byl svým
způsobem vizionář. On z té knihy by dneska se asi mohlo
předčítat na těch shromážděních rozhořčených nebo okupujte
Wall Street, protože řadu věcí, které on tam říká, tak to je
přesně to, s čím přicházejí ti velmi nespokojení lidé, kteří
protestují dnes po celém světě. Protože oni vlastně se vracejí
k té myšlence spravedlnosti, jakožto morální dimenze. A on
také vlastně v té knize předpovídá celou řadu jevů, které se
za ten rok poslední akcelerovaly. Tu nesouměřitelnost té
globálně fungující neviditelné ruky trhu a těch politických
reprezentací svázaných do národního rámce. Na to vše on tam
naráží. Takže ta kniha je vlastně paradoxně svým způsobem
téměř aktuálnější dnes, než byla před rokem, když ji Tony Judt
psal. Takže to je jedna poznámka, kterou bych rád k tomu
přičinil. Samozřejmě, protože on je historik, a to už tady
řekl Jacques, tak on zároveň tam podával dle mého soudu velmi
12
fascinující nebo nabízí velmi fascinující exkurz právě do toho
historického střetu mezi tím myšlením o sociálním státu a těmi
středoevropskými intelektuály, kteří traumatizováni svojí
zkušeností s nacismem a komunismem se vlastně zasloužili o ten
nástup nejprve jenom intelektuální a později i politický, když
ty jejich myšlenky byly převzaty Thatcherovou, Reaganem a
nástupem neoliberalismu.
Takže to jenom jaksi na okraj té diskuse. Já myslím, že ta
diskuse sama o sobě asi bude. Je to podstatné, proč jsme se
tady sešli, takže já nebudu ten svůj úvod protahovat. Jenom
bych řekl, že Tony Judt byl skutečně také skvělý člověk a
vlastně ačkoliv už není mezi námi, tak bych mu zpětně
poděkoval i za to, že tady je Newyorská univerzita v Praze,
protože to byl jeho nápad. On to prosadil a ta pobočka, která
dneska funguje v Praze, tak mohla být klidně třeba
v Budapešti, Berlíně nebo někde jinde, ale Tony, který měl
úzké vztahy k České republice, tak se zasadil o to, aby byla
právě v Praze. A tím pádem je také nás tady mnoho, kteří
k němu máme osobní vztah, a já bych také zmínil támhle stojící
Martinu Faltovou, která je naší neobyčejně schopnou
organizátorkou všech našich konferencí a seminářů. Která
začínala coby mladá dívka jako au-pair v rodině Tonyho Judta a
pracuje tady, protože Tony mi jednou zavolal a říká, „mám tady
velmi schopnou mladou dámu, která by pro vás mohla pracovat“,
a bylo to nejlepší doporučení, které jsem kdy od něho dostal.
Takže já zase skončím tady a předám slovo panu Zaorálkovi,
který má určitě co říci právě k té dimenzi knihy, která se
týká sociální demokracie.
13
Lubomír Zaorálek:
Děkuji Jiřímu Pehemu. Děkuji za pozvání a děkuji za možnost
vystoupit tady ke knize, která se opravdu hodně týká sociální
demokracie.
Přátelé, spal jsem hodinu a půl. To se nevymlouvám, to
jenom konstatuji. Víte, že v Parlamentu jsme zahájili tradici
filibustering a vlastně jedeme v jednom kuse. Já jsem
Bohuslavovi Sobotkovi vysvětlil, že tohle je tak významná věc,
ta debata o této knize, že on to uznal. Dokonce mě propustil
z klubu sociální demokracie, že mám být v 18 hodin zpátky,
protože nás čeká další noční šichta. Víte, že jedeme na tři
směny, a že prozatím nám připadá. Já nevím, jak to vypadá
zvenku, chápete, my jsme tam jak v tom zvonu, ale nám to
připadá jako bitva, ve které nesmíme se jen tak nechat dát. A
vlastně bojujeme o řadu věcí, které podle mě dost souvisí
s tím, o čem se v té knize píše. Já jsem moc rád, že o tom
tady mohu mluvit. Když tady bylo řečeno, co to znamená pro
sociální demokracii tento text. Pro českou sociální demokracii
pravděpodobně zas tolik ne, abych pravdu řekl, protože ta
kniha až teprve teď vychází v češtině a mám dojem, že u nás
prozatím nějak výrazněji debatována nebyla. Ale v evropské
sociální demokracii samozřejmě pozornost vyvolala značnou. A
vyvolala také řadu komentářů a reflexí. Zajímavá byla třeba
v německé části, která mi připadala. A kdybych to měl shrnout,
tak samozřejmě ta kniha je psána člověkem, kterému leží na
srdci osud sociální demokracie. Takže sociálnímu demokratu,
který čte, ta kniha musí být tímto sympatická a blízká.
Na druhé straně to hodnocení už tak jednoznačné nebylo. A
ten důvod je ten, že přece jenom to východisko nebo to, co
nabízí Judt sociálním demokratům, bylo přeci jen příliš skoro
skandální. Když bych, to je ta stará otázka, myslím ta
Dahrendorfova otázka, která navazuje na to, že říká, „sociální
14
demokracii patřilo 20. století, ale bylo to zřejmě její
století poslední“. Tak jako kdyby tahle kniha pokračovala
v odpovědi na tuto otázku. Co si počne sociální demokracie
v tomto 21. století? A ta Judtova kniha vyznívá do takové
atmosféry, jako kdyby to poslední, co nám zbývá, je stát se,
jak on to tam říká, možná ta šance je být tou sociální
demokracií strachu. Jako kdyby založit tu svou další politiku
na tom děsu z toho, co přijde, pokud se budou hroutit sociální
jistoty nebo možná pokud se budou prosazovat extrémně
pravicové ideje řádu a pořádku. Jakoby tento strach před tím,
co by mohlo být náhradou za to sociálně demokratické, co se
stalo součástí Evropy, jako kdyby tento strach měl být
základem jakési strategie a politiky sociální demokracie. A to
pravděpodobně pro řadu těch sociálně-demokratických politiků
nebo čtenářů bylo přece jenom těžko zkousnutelné. Ono to
vypadá, jako kdyby se sociální demokracie měla stát tou
poslední baštou, která bude bojovat o to, co vybojovala ve své
minulosti a pravděpodobně to nakonec prohraje, protože se
vyvíjí svět a hodnoty, a pro ten stát sociální nezbývá mnoho
místa, jak už tady bylo řečeno, ale má povinnost na této baště
prostě zůstat až do posledního muže. Jako my teda v tom
Parlamentu teď v Česku. Ale asi rozumíte tomu, že pro
strategii sociální demokracie je tohle těžko přijatelné. Jeden
z nich dokonce napsal, že ten projev Martina Luthera Kinga by
se nestal tak slavný, ten projev, který začínal tou větou,
„mám sen“. Kdyby ho Martin Luther King začal větou, „mám noční
můru“. Tzn., s takovouto vizí, tady bylo řečeno, že Judt je
vizionář, ale kdyby s takovouto vizí, s tou vizí apokalypsy,
s tou vizí, že bojujeme svou poslední bitvu a zřejmě už jako
nebudeme mít šanci moc do budoucna, ale je třeba v ní čestně
obstát do posledka, to bylo pro sociální demokracii jako kdyby
málo. A navíc Judt jako kdyby příliš rezignuje na ten pojem
15
pokroku, který je přece jenom sociální demokracii drahý. Jako
kdyby se Judt, jako kdyby vlastně jenom ta obranářská,
ochranářská poloha sociální demokracie byla pro současné
sociální demokraty málo. Jak kdyby říkají, přece nemusíme mít
pozitivní vizi, musíme mít nějaké sebevědomí, nemůžeme bojovat
jako o poslední obhájci ztracené varty. Takže to byl ten typ
kritiky velmi zjednodušeně, který jsem zaregistroval. Většinou
tu knihu hodnotil jako mimořádnou, pozoruhodnou, psanou téměř
s láskou k sociální demokracii, a která se doporučuje všem
sociálním demokratům, ale přece jenom, jako kdyby nebyla tím
ideálním vodítkem pro tu strategii, perspektivu, kterou bychom
se měli snažit ukázat.
A já tady k tomuhle obecnému, co jsem chtěl říct v úvodu,
bych rád řekl teď dvě své poznámky.
Ta první. Já si v zásadě myslím, že o sociální demokracii
vůbec nejde. I když ta knížka je o sociální demokracii a je
nám to tedy milé, těm, co se věnujeme práci, tak si myslím, že
o ni nejde. To první, co je pro mě podstatné,
je, že ono jde
především o demokracii samotnou dnes. A pak jde o nějakou
podobu sociálního státu. Kdo se těchto idejí chopí a dokáže
s nimi pracovat, nějak je prosadit, učinit živými, tak to bude
podle mě ten, jestli to bude sociální demokracie nebo někdo,
to bych teda nechal před závorkou. V tom si myslím ta kniha
může být užitečná samozřejmě i těm, kteří sociálními demokraty
nejsou. Proto bych chtěl to nezužovat pouze na to, že jde o
sociální demokracii. Je to milé, jak to Judt staví, ale
vlastně v tomhle není podstata.
A druhá věc. Víte, co mě tam překvapila pasáž, která možná
trochu to není úplně přesné, ale v textu Judtovy knížky mě
šokovala. Ona je asi někde uprostřed a Judt tam v jedné chvíli
říká, „poněvadž ta výzva autoritativní levice už neexistuje a
odumřela, tak důraz na demokracii je a čili je prostě zbytečný
16
už dneska, jako nadbytečný. My všichni jsme dneska demokraté."
A pak to pokračuje dále. „Ale jestli jsme všichni demokraté,
co nás vlastně rozlišuje?“ To mě přiznám se, šokovalo. Tenhle
pocit, protože to je jedno z adjektivum toho názvu sociální
demokracie. To je demokratická strana. Já jsem si říkal,
sakra, tak to už je něco, o co vůbec nejde. To, že je
demokratická, což mimochodem pro sociální demokracii, a to se
k ní teda vracím, strašně důležité, protože dějiny české
sociální demokracie ukazují, když se na ně podíváte, že
dokonce to, o co se nejvíce bojovalo ve 20. letech, tak to
bylo volební právo. Ten pocit, že lidé se chtějí podílet na
rozhodování v zemi. Že nechtějí být hadry, že nechtějí být
onuce. To je velký étos sociální demokracie. A tady najednou
čtu u Judta, kterého si opravdu já také nesmírně vážím, že
prostě demokracie už je něco, to už je prostě něco, co je
samozřejmé. To jsme už všichni, o tom už se nediskutuje. A
samozřejmě a teď abych to aktualizoval, tak včera jsem slyšel
prezidenta této země, který řekl větu, „generálové,
důstojníci, pokud chcete prokázat potřebu v této zemi, tak
musíte podpořit některé z nás, kteří chtějí čelit těm
myšlenkám globalizace, a zároveň unifikace v Evropě. Pokud se
k nám přidáte, tak tím prokazujete potřebu v této zemi.“ Já
nechci být hysterický po tom výroku, ale je neuvěřitelné
v demokratické zemi, jako výrok demokratického prezidenta, a
to je jenom, co bylo včera. A mně připadá, že právě těch
ťafek, které demokracie dostává, ty jsou každý týden. A
můžete, rozumíte, mně to vůbec nepřipadá, že problém
demokracie je odbytý. Mně to připadá, že vůbec není
samozřejmost, a dokonce si s hrůzou uvědomuji, všichni ti
Bátorové apod., že to není vůbec tak, že třeba česká
společnost je na to vybavena, aby tomu čelila, aby to byly
jenom kosmetické záležitosti. Vždyť my nemáme žádné zase tak
17
hluboké tradice obhajoby demokratických věcí, které by byly
samozřejmé. Kde by se vzaly? Ta tradice demokratická je chudá.
Takže rozumíte, já se moc nemusím zamýšlet nad osudem, ale
jako vůbec hájit demokracii v této zemi. Víte, možná, že
sociální demokracie najde své místo v tom, pokud bude hledat
teď spojence, kteří budou podobně rozumět tomu, že některé
věci se říkat nesmí a nemají. A že to není dovolené, a že je
třeba na to reagovat. A teď mně je jedno, já to budu hledat i
mezi katolíky, mezi kýmkoliv, jenom když se s ním shodnu, že
tohle se prostě nesmí. Možná to je ta výzva politická. A
nebude to vždycky jednoduché.
Já vám to řeknu velmi tedy upřímně, možná až bez
korektnosti. Já jsem slyšel arcibiskupa Dominika Duku říct
v televizi před několika dny, že sociální stát je vyřízená
věc, že to každý inteligentní člověk ví, že to je odbyté, že
sociální stát je minulost. Já nebudu teda zpochybňovat to, že
dneska to je výzva. Jak tady říkal Jacques Rupnik, že není
jednoduché najít způsob, jak ho uhájit. No ale říci jako
vrcholný představitel církevního kléru, že je to ve večerním
primetimu v televizi, že je to vyřízená věc. Já neříkám, že
mezi křesťany nebudeme mít spojence. No ale nebude to tak
jednoduché. Tady se formuje aliance lidí, kteří s úplnou
samozřejmostí říkají věci, které jsou extrémní.
Takže jako víte tady pořád uvažovat o krizi sociální
demokracie, jak to teda i ten Judt upřímně myslí. On tam má
takovou pěknou větu, že nemáme pořád se jenom omlouvat, za to,
co jsme dělali blbě. Protože samozřejmě jsme dělali věci blbě.
Já jsem byl na konferenci v Liverpoolu na Liverparty, kde
noviny vytýkaly Milibandovi a dalším, že se dostatečně nekáli
na té konferenci, a že je za co se kát. Válka v Iráku, Tony
Blair apod., že je za co se kát. Já to uznávám. My v Česku se
můžeme kát za Stanislava Grosse a za všechno. Máme toho na
18
hlavě požehnaně. Já to uznávám, ale rozumíte, že jedna věc je,
že tady strávím večer tím, že vám budu vysvětlovat, proč jsme
samozřejmě, že jsme nedokázali ten neoliberální, ten diskurs
dešifrovat včas. Nedokázali jsme ho ani v Británii a bodejď
v Česku samozřejmě. Že jsme si s tím nevěděli rady. Tak jsme
se prostě zapletli. A teď to můžeme sbalit, a nebo říci. Ale i
ti nejchytřejší řadu věcí nevěděli. Přátelé, zapletli se i ti.
A dokonce, kdyby Tony Judt žil dnes, kdyby viděl film
Fergusona Finanční krize, tak možná by některé věci napsal
jinak. Možná by nenapsal tu větu o tom, že demokracie je
odbytá věc. Já vím, že v té závěrečné fázi té knihy přece
jenom Judt píše o tom, že ví, že ta demokracie je ohrožena
v tom prostředí, kdy ta myšlenka řádu a pořádku se stává v tom
prostředí krize silnou. Na druhé straně si stejně myslím, že
Judt podceňuje to, v jak vážném ohrožení dnes demokracie ve
světě je. Jako když si člověk, já jsem tady vzpomněl ten
Fergusonův film. Když si člověk vybaví, co tam ukazuje se o
tom sepětí finančního průmyslu, nejenom dokonce s ratingovými
agenturami.
Pěkný večer přeju Jacquesu Rupnikovi.
Děkujeme Jacquesu Rupnikovi.
Já jsem tady připomněl ten film Fergusona – finanční krize. Já
ho každému doporučuji, kdo ho neviděl. On tam ukazuje nejenom
to selhání těch ratingových agentur, které tam defilují ti
jejich zástupci před výborem Kongresu Spojených států, kde se
jich ten dotyčný ptá. Jak je možné, že jste vědomě vlastně
podávali informace, špičkové ratingy dávali firmám,
společnostem, o kterých jste jinde říkali, že to je šunt. Tam
zároveň se ukazuje to selhání univerzitní. Tam mluví se
špičkovými představiteli Harvardu a slavných univerzit
19
amerických, se prostě ukazuje, že dávali veřejná vyjádření,
kterými hodnotili finanční stav Islandu a různých společností
a dostávali za to stovky tisíc dolarů. A nevědělo se o tom.
Prostě selhání i těch akademických, které si koupil ten
finanční průmysl. Jako přece ten film ukazuje, že ta
demokracie je v podstatě znásilněná, je deformovaná, je
vyprázdněná. Tohle je něco, co ta Judtova kniha podle mě
jakoby v tom celém rozsahu toho, čeho jsme svědky, ještě
zdaleka neukazuje. Jako kdyby ta kniha byla spíše položena
v té rovině sociálně reformistické, kdy se prostě snaží o
pozvednutí, teda lepší platy pro zaměstnance. A jako kdyby
právě z mého pohledu nedostatečně reflektovalo to ohrožení
demokracie, které je vlastně to, co z té krize vyrůstá jako
veliký problém. Nejenom pro sociální demokracii. Pro
jakoukoliv politickou stranu, která chce tvrdit, že v politice
vůbec ještě něco nezávisle reprezentuje. Takže mně připadá, že
ta kniha je vlastně jako kdyby, pro mě je to samozřejmě
nesmírně erudovaný začátek té reflexe toho, co bude muset se
sebou sociální demokracie udělat. A přiznám se, že to co mi
z ní zůstává, jako takový silný moment je, že k té reflexi,
kterou on provádí v té oblasti hledání nové formy rovnosti,
tomu on věnuje obrovský prostor, a to dneska vlastně není sám,
který tomu věnuje pozornost. Protože ta krize souvisí s tím,
že vlastně jí předcházelo to vytváření propasti nerovnosti,
které vlastně nějakým způsobem potom generovaly i celou tu
krizi dluhovou, bubliny apod. Takže samozřejmě ten problém
nerovnosti je hluboce spojen s tím, co předcházelo krizi,
které čelíme, a která bohužel ještě není za námi. A to je to,
čemu se věnuje. Připadá mi, že právě tu otázku ohrožení
demokracie v té své knize zdaleka tak netraktuje, jak bych
dnes si myslím si zasloužila. A v tomto smyslu, kdybych měl
hledat východisko pro sociální demokracii, tak mi připadá, že
20
právě i ještě v tom mém druhém pilíři, který jsem tady
naznačil. Když jsem to ukázal v té naší české společnosti,
která mi připadá, že vůbec nemá automatickou žádnou imunitu
vůči tomu, aby byla i do budoucna skutečně demokratická. Já to
tady říkám také proto, protože mně připadá, že tady určitá
tradice je. Já jsem dneska viděl záběry v televizi z těch
manifestací, někde to bylo, ve které zemi západní. Bylo tam
smrt kapitalismu. Já když jsem to viděl, tak mě napadlo, že to
je něco jako sametová revoluce dneska. Sametovou revoluci máme
na té druhé části zeměkoule. A uvědomí si člověk na tom, jak
my jsme vlastně zjednodušeně potom následovali po tom roku
1989, to už tady také dnes padlo. Jako že vlastně my jsme si
ani nestihli položit tu otázku, jaký stát chceme budovat, tak
jak tady Juacques Rupnik řekl, že nakonec převládlo to
zbožnění trhu a ta jednoduchá představa, že stačí tady pouze
přemístit ten model, který na západě funguje. A dneska jsme
konfrontováni s tím, že ten model tam je samozřejmě nejen
v potížích, ale téměř se hroutí. Mně připadá, že ta reflexe
naše by měla být i v tom, že bychom se měli vrátit, jako kdyby
v něčem do toho bodu tehdy zpátky a uvažovat o tom, co tehdy
se vlastně možná nedomyslelo, protože v české společnosti
přece z té doby existovala tradice přemýšlení toho, jak
vytvářet demokracii. Jako já mám na mysli celé to hnutí Charty
a celá ta snaha formulovat program nějaké demokracie, která se
staví tomu, co se snaží si ji uzurpovat. Takže jsme po dvaceti
letech se znovu ocitli před podobným problémem jakéhosi
vytunelování demokracie a možná je to důvod k tomu, abychom si
položili otázku, v čem jsme si ten úkol zjednodušili? Mně
připadá, že nejde jenom teda o tu Judtovu knížku, ale co s ní
my tady v Česku? Mně to připadá, že to je důvod k promyšlení
znovu toho, jakou podobu státu chceme budovat. Že vlastně
vůbec to není automatické, že tahle společnost bude
21
demokratická. Že dokonce to, že tady budou volby, a že tady
bude trh, tak to vůbec zdaleka neznamená, že máme do budoucna,
že tady v zemi budou lidé chtít žít, protože dneska to spíše
vypadá tak, že to tady není k vydržení.
Takže je to důvod k velké reflexi, ta Judtova knížka.
Nejenom sociálně-demokratické, ale vůbec toho, co vlastně
chceme v této zemi dělat. Opakuji. Nejenom v té oblasti
sociální, jakkoliv je obrovsky významná, ale zároveň v tom,
jakou demokracii chceme a jak si ji budeme představovat. Jak
ji vlastně budeme vytvářet. V této době se mi zrovna zdá, že
není vůbec nic jisté. No a Judt nám pomáhá a ta jeho
apokalypsa mi v tomhle nevadí. Nevadí mi, že je chmurná. To je
pro začátek možná docela dobré, že napsal takovou perspektivu,
která vypadá děsivě, a že to je poslední bašta. Já mu v tomto
nevěřím, protože si myslím, to je trošku jako ten Fukuyamův
konec dějin. Ta situace je podle mě více otevřená i pro
sociální demokracii. Jestli 21. století pro ni bude terén, to
nakonec podle mě budeme rozhodovat my sami, jestli my budeme
ti, kdo dokážeme říci, co s tou demokracií udělat, aby byla
životaschopná, aby lidé nebyli v ulicích a nekřičeli, že jsou
vyřazeni, že prostě nejsou schopni věci ovlivnit. A co budeme
dělat pro to, abychom udrželi nějakou formu spravedlnosti
v tom zacházení s veřejnými financemi. Jako, aby to
nepopuzovalo. To je prostě to, kdo to dokáže. A může to být i
sociální demokracie. Já třeba bych si to přál, ale opakuji. O
sociální demokracii nejde. Jde o to, jestli budeme schopni
s tím něco dělat. Jestli po těch dvaceti letech si
neuvědomíme, že je třeba některé věci dělat, promýšlet znova a
vytvořit novou, i nějakou koncepčnější představu státu, který
chceme v této zemi budovat, a ve kterém bychom chtěli žít.
Zhruba tak bych reagoval na Judta a omlouvám se za trošku
nervový projev daný naprostým vyčerpáním ze sněmovny.
22
Děkuji za pochopení.
Vít Klepárník:
Tak já děkuji Lubomíru Zaorálkovi za velmi emočně nabité
vystoupení. Myslím si, že ten argument o tom, že té knize
trošku schází politická dimenze vlastně, je určitě velmi
silný, protože když se podíváte na řadu ostatních děl
současného politického myšlení, tak se objevuje spousta prací,
které si kladou otázku právě o povaze demokracie. Kdežto Judt
se spíše vrací k těm sociálně-ekonomickým kořenům té poválečné
politiky. Mě tam, pokud bych měl ještě formulovat nějaké další
téma, které by bylo vhodné do diskuse, tak mám tam trošku
problém s tím, že Judt trošku adoruje vlastně ten konsensus
poválečné doby, kdy existovala obrovská tedy shoda na těch
sociálních principech nebo principech sociálního státu. Trošku
bych možná nesouhlasil s tím, že on samozřejmě tu knihu psal
jako apel na sociální demokracii, ale on tam na řadě míst
ukazuje stále opakovaně, že ten konsensus byl širší, že
vlastně i když třeba ty věci ten reformismus byl činěn ve
jménu sociálně-demokratických ideálů, tak ho provozovali lidé,
kteří neměli se sociální demokracií, měli velmi málo co
společného. Co mně ale připadne jako takový bod, který vlastně
málo reflektuje, je to, že kritizuje vlastně individualismus
60. let, tzn. kulturní vnímání, kulturní pojetí naší
existence, přání po naplnění našich potřeb, a zároveň tedy
chce vlastně vytvořit nějaký, znovu oživit vlastně určitou
formu kolektivního smýšlení, kolektivní vazby na určité ideje,
sounáležitosti apod. Zdá se mi, že ne úplně dobře řeší ten
rozpor mezi kulturními požadavky jednotlivce současného světa
a mezi tou možností vytvořit nějakou společnost, která bude
mít silnou sociální kohezi. Takže si nejsem úplně jistý,
23
jestli tady hodně odpovídá, jestli na ten jeho argument bude
slyšet mladá generace nebo, jakým způsobem se s ním vyrovná.
Jinak bych ještě řekl, že i když ta kniha je nepochybně
morální, tzn., ta morální stránka je tam víceméně implicitní,
on nemoralizuje, on vlastně se snaží popsat, je to takový
pamflet, je to možná spíše taková diagnóza, takový esej
interpretativní, který jde i po určitých historických krocích,
ale není to něco, co by obsahovalo moralizující jazyk. Tak
tady tohle bych považoval za takové náměty pro tu diskusi.
Možná nechám reagovat panelisty, pana Zaorálka.
Lubomír Zaorálek:
Děkuji, jestli teda ještě mohu. Já jsem se nevyjádřil právě
k takovému tomu silnému morálnímu podtextu, který se tam
neustále vrací. Nakonec i ten Ed Miliband teďka v Liverpoolu
v tom svém projevu rýsujícím novou perspektivu britské Labour,
tak to slovo hodnoty neustále opakoval. Já bych to chtěl nějak
pro ty naše poměry, já bych to řekl nějak konkrétněji a
přesněji, jak tomu rozumím. Ono to souvisí samozřejmě s tím,
co jsem říkal, jako i podoba společnosti se tady vytvářela.
Mně připadá, kdybych to měl říci po svém, že já bych si přál,
aby tady se budoval nějaký společenský konsensus, v čem chceme
žít, a pro mě je to určitá podoba humánní společnosti, kterou
jsme úplně nechali plavat.
Já vám to řeknu velmi konkrétně. Já jsem poslanec a prostě
řeším případ třeba devadesátileté babičky, kterou vyhodil
domácí z bytu a nejde o ty konkreta, ale jde o to, že spíše
s takovou obratnou machinací s původně jejím majetkem docílí
toho, že ji nakonec vyhodí. Ta paní má 90 let a on jí hrozí,
že se ocitne na ulici a ona se není schopna na těch úřadech
domoci nějaké pomoci. A vlastně to není jediný případ, já
dávám jenom jeden, kdy vlastně ten člověk, protože ten systém
24
funguje tak, že on skončí na ulici, se obrací někam tak, že to
řeší nějaký třeba poslanec. A mně to připadá úplně absurdní.
Jak je možné, že se má jako mimořádnými metodami, telefonáty,
prostě, kde se díky známostem, chápete, to je jako po
socialisticku. Díky tomu, že má člověk známosti nebo díky
tomu, že mi zvednou telefon, a že mi nedovolí si s ním
praštit, tak díky tomu já prostě teda řeším kauzu, která je
naprosto nehumánní, že ten člověk má skončit na ulici. To je
do nebe volající. A ono to vlastně nevadí. Kdyby se toho někdo
nechopil. Mně připadá, že tady něco nehraje, na tom, co tady
dvacet let budujeme. A mohl bych těmi příklady pokračovat. Já
se nedovolávám nějakých institucí, které mají nahradit lidi.
Mně jde o to, že tady by měl být nějaký automatický potenciál
nebo kapitál určité vstřícnosti a humánnosti, který by byl
v tom, jak ta společnost funguje. A ten člověk by věděl, že
prostě mu netřísknou dveřmi, když přijde chudák, protože má
problém.
A nebo bych vám mohl říct případy ze zdravotnictví. Já
tady ale nechci šířit nějakou politickou propagandu, mně jde
jenom o konkrétní fakta, což potkávám. Že člověk říká, sakra,
jak je možné, že si to vůbec někdo dovolí. A vy to řešíte jako
mimořádku, jako něco, co by nemělo být. A kdyby, měl by
existovat něco, že my všichni máme shodu, že tohle se musí
řešit nějak principiálně, že tohle tady nedovolujeme, že
prostě tohle by se nemělo stát vůbec. Ne, že to je jako
poslední šance. A tohle se šíří. To není jeden případ, co vám
popisuju. Takových věcí je plno. To se prostě stává pravidlem,
že se prostě dějí věci, které jsou nelidské, kterým chybí
úplně základní fundament hodnot, které přece bychom si měli
říci, tohle musí platit jako. Starý člověk v devadesáti nemůže
být vyražen na ulici, protože to nepřežije dlouho. To přece
snad víme. A všichni by to měli uznávat a vědět. A každý by
25
měl vědět, že když dostanu do takovéto mimořádné situace, tak
prostě to, že mu někdo podá ruku, je samozřejmost. A jestli je
to možné, přátelé, v Dánsku, jestli je to možné někde
v Norsku, tak já říkám, tak by to mělo být i v Česku. A pokud
ne, jaktože takovouto společenskou smlouvu nejsme schopni
udělat a říci si, že tohle chceme budovat?
Ve Sněmovně pořád mluvíme o deficitu. Včera jsme celý den
projednávali rozpočet. Tam se mluví jenom o ekonomice. Tento
ekonomický jazyk. Dokonce mi premiér řekl, to bych tady neměl
říkat. Mně řekl premiér, jako vystřihuji. Ten rozpočet, to se
mi líbí, to je věc, která má logiku. Měli by o tom mluvit
jenom ti, kteří tomu rozumí, ale těch je jenom 5 v této zemi.
Logice toho rozpočtu. Já se omlouvám za to, že tady zneužívám
jeho důvěry, že mi to řekl, ale rozumíte. On třeba není zlý
člověk, ale jde o to, že jde vidět to, že prostě se z nás
stávají..co to je za typ myšlení, který tady vládne v té zemi.
Já to říkám ne náhodou. Neříkám to proto, abych ho kritizoval.
Já to říkám, že tento typ jako světa, tento typ státu my
budujeme. I to slovo humánní vypadá abstraktně, a že to prostě
řeknu, když chci vyplnit prostor. Mně jde o ten konkrétní
význam toho. On nějaký ten Masarykův humanismus, který zní
jako šíleně abstraktně, tak já bych si přál, abychom věděli,
že to má nějakou konkrétní podobu, že to jsou opravdu hodnoty,
které žijeme. Já se teda vracím k Jeanu Jacquesi Rousseauovi a
koncepci společenské smlouvy, a kdyby to šlo, tak udělám
nějakou debatu, aby tady jsme uzavřeli smlouvu, že jsou věci,
které chceme, aby tady byly, aby fungovaly. Je třeba je prostě
zavést. Takže je to možná vizionářské příliš. Já v tomhle
smyslu beru tu otázku hodnot a etiky skutečně jako důležitou.
Ne jako, že o ni budeme všichni mluvit, že to chceme, ale že
budeme říkat, co by tady mělo fungovat jak, a co to ta
humanita vlastně je. A že ji tu chceme a nějak to prosazovat.
26
A samozřejmě politiku, aby to zrealizovali. Já bohužel si
myslím, že řada věcí, které se dneska realizuje v těch
zákonech, které my tady obstruujeme, všimněte si, jak obratně
se dostávám k tomu, jako co tam dělám. Když prostě, rozumíte,
já se omlouvám ještě za jednu věc, kterou řeknu. Já jsem
mluvil s primátory Havířova a Karviné. Oni mi řekli, že mají
5, 6 tisíc nezaměstnaných každé toto město. Ty transfery úřadu
práce, které jsou naprosto nezvládnuté, povedou k tomu, že ti
lidi, se říká, až 3, 4 měsíce nebudou mít ty dávky, co
dostávají třeba jako nezaměstnaní. Oni mi říkají: „To je
bezpečnostní riziko“. Ti lidé, když nedostanou den, tak nemají
z čeho žít jako. Co se to děje? To je tsunami, které se na nás
valí. Oni mi dneska podrobně vysvětlují, že to nemůže
fungovat. Říkají mi, jak je to složité, jak díky tomu, jak
celý proces je zajišťován, to prostě bude v lednu výbuch.
Chápete, to je taky jakási nehumánnost. Jak je to možné, že se
rozjede proces, který je tak nezajištěný, že někdo zůstane
úplně bez prostředků? A není pravda, že ti nezaměstnaní jsou
všichni flákači. To je právě to nehumánní. Oni si snad
zaslouží vymřít nebo co? To je ta nehumánnost, která tu je a
to je to uvažování, které je zbavené lidskosti. Toto je
problém přece, to není lidské. Každý se nám vysmívá, že děláme
obstrukce a že nic nezmůžeme a já ji dělám, přátelé,
s přesvědčením. Tak mám tam sedět a tvářit se, že je to
v pořádku, když mě pořád přehlasovávají? Když mě tam teda lidi
strčili, tak já musím dát najevo, že udělám všechno. Třeba
nebudu několik noci spát, třeba mě klepne pepka. No dobře, ale
chápete, stát mě platí a já se před ty lidi chci vrátit, aby
se se mnou bavili. Rozumíte, tak tohle je nelidskost, které
čelím a nepřeháním, dělám si z toho politický meeting. Já se
omlouvám panu Pehemu, on mi to musí nějak odpustit.
27
Vít Klepárník:
Myslím, že pan Zaorálek má určitě omluvu, jak jsme slyšeli.
Teď dám ještě prostor Jiřímu Pehemu, aby zareagoval.
Jiří Pehe:
Tak já bych jen řekl, že se mi zdá, že jsme se obloukem
vrátili částečně k tomu, o čem mluví Tony Judt v té knížce,
protože to, co Lubomír Zaorálek pojmenoval jako humanismus, to
je vlastně středobodem toho jeho uvažování, protože on začíná
tu celou úvahu tím, teda tou velmi ostrou kritikou nástupu
ideologie, kterou on nazývá ideologie sobectví. Že prostě
v těch posledních několika dekádách, kdy nastoupil
neoliberalismus, tak převážila ideologie toho naprostého
sobectví, v jehož středu je osobní zájem a to je vlastně jeden
ze zdrojů, o čem jste tady mluvil. To, že pokud já mám to
štěstí, že jsem nějakým způsobem zajištěn, budu na tom dobře,
tak se budu starat o ty ostatní. Urvu si co můžu a to je přeci
podstata této ideologie, která tady v posledních desetiletích
vítězila.
Pokud jde o tu myšlenku demokracie, tak já bych úplně
nesouhlasil s tím, že to tam Tony Judt neakcentuje. On se tomu
věnuje a vím, že to pro něho byla docela zásadní myšlenka i
z rozhovoru, který jsem s ním měl a on této myšlence se
věnoval třeba i v řadě esejí, které napsal pro New York Review
of Books. On vlastně argumentuje, že ten nástup toho
oligopolického kapitalismu těch oligarchií atd., že ohrožuje
demokracii. To tam je v té knížce obsaženo a myslím si, že kdo
bude chtít, tak to tam určitě najde.
Pokud jde o tu morální stránku, tak tam si myslím, že on
nabízí určité východisko. On sice nenabízí nějaký program pro
sociální demokracii, ale nabízí východisko v tom smyslu, jak
28
vlastně ty základní myšlenky rovnosti, spravedlnosti atd.
prodat lidem politicky. Ten jeho argument, já už jsem o tom
mluvil v tom prvním vstupu, pokud se nevrátíme zpátky k tomu,
že je to morální závazek, že je to morální záležitost, že to,
o čem mluvil Lubomír Zaorálek, žít ve světě, kdy 90letá žena
skončí na ulici, je nemorální a že pokud se k tomu my
nepostavíme, tak je to nemorální. Tak to je přeci to, o čem
mluví, že ty hodnoty spravedlnosti, rovnosti, že jsou to
morální hodnoty a že se k těm morálním hodnotám musíme vrátit
a nemluvit o tom tím jazykem, který jsme tady zprostředkovaně
zaslechli, že to jsou nějaká ekonomická čísla, hlavně když
máme teda deficit 105 miliard. Takže to je další poznámka.
A úplně nakonec bych a nebo už to nechám na diskuzi, ať
nezdržuji zbytečně. Už je 17:10 hod.
Vít Klepárník:
Já si myslím taky, že to téma, které Lubomír Zaorálek
nadhodil, takže tam je přítomno, protože on tam vlastně hovoří
opakovaně o tom ... hovoříme o těch lidech, kteří nemají
práci, že jsou nemakačenkové, že jsou sociálně vyloučení,
vytěsnění z té společnosti, že se úplně to změnilo to vnímání
tady těchto lidí, kteří nemají práci. Že si to vlastně sami
zavinili. Standardní sociologická teorie říká, že ve
společnosti je zhruba 2 – 3 % lidí, kteří opravdu nechtějí
pracovat. To samozřejmě můžeme dopočítat pak do zbylých těch
procent, že zjistíme, že většina těch, kteří jsou
nezaměstnaní, práci chtějí, ale vytváří se zde mýtus, jako že
jsou to ti, kteří ujídají ten koláč, ještě berou si z toho
koláče. Takže tohle Judt velmi dobře zachytil.
Já bych dal už přímo prostor publiku a reakci panelistů a tím
prvním tady je Petr Uhl.
29
Petr Uhl:
Já jsem tu Judtovu knihu nečetl, ale slyšel jsem Luboše
Zaorálka a k němu a také k Jacquesovi Rupnikovi mám nějaké
poznámky, to až potom, aby mně ten Luboš neutekl, aby tady
byla zpětná vazba do toho zvonu.
K tý společenský smlouvě Jean Jacques Rousseau. Chci říct,
že to je krásná utopická myšlenka, ale dám vám radu konkrétní.
Před 15 lety sociální demokracie zvedla myšlenku ombudsmana,
veřejného ochránce práv. Dala si do programu politického, že
to bude ústavní zákon. Předpokládalo se, že bude mít nějaké
ústavní pravomoci a ústavní zachycení. To se nestalo. Ten
zákon není ústavní, je obyčejný a díky politické pravici nebo
vinou politické pravice byly jeho pravomoci stlačeny na úplné
minimum. Ta paní se nemůže obrátit na veřejného ochránce práv
z jednoduchého důvodu nebo ty se nemůžeš obrátit jejím jménem
na veřejného ochránce práv z jediného důvodu, protože její
problém není pochybení státního orgánu, ale orgánu jiného
orgánu veřejné správy, to jest samosprávy, která má
v kompetenci byty. Kancelář veřejného ochránce práv, těch 10
let, co existuje, systematicky hledá, jak to obejít přes
hygienu, přes státní dávky, přes kontrolu státu, kde to přeci
jenom je v pravomoci státu a kritikou a rozborem nedostatků
v oblasti státní správy dokáže obvykle pomoct i takové paní.
Já ale navrhuji, aby sociální demokracie si dala do
politického programu a neobracejte se na Varvařovského ani na
nikoho z kanceláře, protože oni mají rozpočet, bojím se, že
nebude vyšší a nechtějí se rozšířit na dvojnásobný počet lidí.
Už teď jich tam je 60 nebo 70 právníků. Aby byly založeny teda
pobočky v krajských městech, ale hlavně aby působnost byla i
na nedostatky v rozhodování samosprávných orgánů, protože tam
je bohužel, bohudík, já to nechci posuzovat z ústavně právního
30
hlediska, soustředěno velké množství rozhodování týkající se
těch sociálních problémů, jako je bydlení, školství atd. Čili
to je moje rada nevracet se k Jean Jacques Rousseauovi, jak
vypadá v tom Dánsku a Norsku konkrétně zákonná úprava ochrany
případů, o kterých jsi mluvil.
Druhá jenom psychologická poznámka. V polovině 80. let
jsem dospěl k názoru, že učinit změnu, radikální změnu poměrů,
tedy té diktatury, autoritářských poměrů. Za mého života se to
asi nestane a přesto jsem se s přáteli, kterým tenkrát bylo
taky 40 nebo 50 let, ubezpečovali, že to má smysl o to
usilovat, i když tam žádná perspektiva na změnu není.
Historicky vzato, podobná situace byla v Sovětském svazu, kde
opozice, různé helsinské výbory atd. byly v podobné situaci a
ještě horší než v této zemi. Úplně jiná byla v Maďarsku a
zejména v Polsku, kde ten odpor, oni tomu říkali Moskali a
Germáni, to jsou dvě velké nebezpečí, byl tak silnej, že
Solidarnosti se poměrně dobře působilo. Ty zkušenosti sovětské
a československé je třeba vzít a neházet flintu do žita, i
když to je zdánlivě beznadějný boj. Děkuji.
Vít Klepárník:
Děkuji za reakci. Hlásí se Oto Novotný. Pardon, ještě pan
Zaorálek.
Lubomír Zaorálek:
Chtěl jsem ještě odpovědět Petrovi Uhlovi, že jsi byl před
časem ve Varšavě na konferenci, která byla taková levicová,
byli tam sociální demokraté a asi nejenom oni, kde se
debatovala taková věc, jestli je možné v tom současné světě,
když si vezmeme tu sílu finančního průmyslu a oligopolu, který
se vytvořil, jestli je možné v Evropě prosadit skutečnou
kontrolu toho finančního systému, jestli je možné skutečně
31
prosadit deregulaci, regulaci takovým způsobem, aby se
zabránilo opakování toho, co se odehrálo v těch posledních
letech. A tam bylo zajímavé to, že na konferenci vystoupil
profesor ekonomie, který tam byl takovou celebritou, který se
tam poměrně dlouze zamyslel a řekl: „Řeknu vám na rovinu, že
se s tím nedá dělat nic.“ A to bylo zajímavé, protože
v podstatě jsem si říkal, tak bychom se mohli rozejít domů,
pokud je tomu teda tak a to byla tam pozvaná největší
ekonomická autorita, která byla. A ten to prostě racionálně
zvážil a řekl – prakticky je to vyloučeno. To úsilí toho
bankovního průmyslu a celá tahle lobby je prostě tak silná i
z hlediska vlivu na média, na univerzity, že nemáme šanci. Já
mám dojem, že to, co řekl Petr Uhl, je v podstatě dobrá reakce
na tohle. My Češi máme zkušenosti s tím, že jsme žili
v systému, který se dalo doložit, je v podstatě
nesestřelitelný. Omlouvám se ti Petře, že jsem tě takhle
strčil někam, kam jsi nepatřil. Ale já to potvrzuji, já jsem
tady mluvil přece o tom, když jsem mluvil o Chartě a o tom, my
přece máme zkušenost s tou otázkou demokracie v prostředí,
které bylo bytostně nedemokratické, a máme dokonce zkušenost,
já ji mám, jestli dovolíš, podobnou jako ty, že jsem si
myslel, že je to opravdu neprůstřelné. Dokonce si pamatuji,
Honza Keller mi jednou říkal v těch hlubokých 80. letech, co
všechno má k dispozici vláda. Říkal mi, kolik má tanků, říkal
mi, kolik má vojáků, on věděl přesně, kolik má Lidových milicí
a říkal mi a kdyby náhodou to... prostě mi to popsal,
mezinárodní pomoc a říkal, jakýkoliv akt, rebel apod. má pouze
etický symbolický smysl, ale jinak oni mají mnohonásobně,
dokonce rezervy v tom, jak se to zlikviduje. Takže mi připadá,
že když si člověk dneska veme ty manifestace a to, co se děje,
tak tohle je ta otázka. Buď teda se kapituluje a řekne, že se
s tím nedá nic dělat a nebo my použijeme tu vlastní zkušenost,
32
kterou máme, že víme, že je třeba něco zkoušet a je třeba něco
hledat. Tohle mi připadá strašně důležité, to, co jsi říkal.
Vít Klepárník:
Tak já bych na to zareagoval. Já myslím, že pokud jde o
hledání alternativ vůči tomu stávajícímu stavu, tak CESTA je
samozřejmě maximálně otevřená. Rád bych Vás pozval na trošku
ještě radikálnější setkání než dneska, aspoň předpokládám. 17.
listopadu, nebo 16. a 17. listopadu navštíví Českou republiku
Slavoj Žižek, slovinský radikální kritik a tímto vás zvu, pod
hlavičkou CESTA proběhne 17. listopadu diskuze, zase panelová
diskuze o jeho knize, jeho myšlenkách. My jsme to inzerovali
do našeho malého sálu na Malé Straně, ale naskytla se teďka
velká příležitost, že to bude ve velkém výstavním prostoru
haly DOX v Holešovicích, takže tam může přijít několik set
lidí, takže Vás srdečně zvu. Je to od 17. hodiny 17. listopadu
na státní svátek, takže tam určitě budou slyšet i některé
radikálnější pohledy na současnou situaci.
Hlásili se tady další, myslím, že první byl Ota Novotný.
Ota Novotný:
Děkuji. Já mám jenom několik poznámek k tomu vystoupení tady o
té knize. Zaprvé, myslím si, že vyprávět o Judtovi a jeho
knize, tam je potřeba rozlišit asi tyto základní aspekty,
protože pak se mi zdá, že se to tady trošku směšovalo potom a
trochu to nehrálo v tý interpretaci jednotlivých řečníků.
Zaprvé, mnoho věcí, kterých tady bylo řečeno v tý interpretaci
té knihy, tak vycházelo především z té přednášky, která
vznikla časově jaksi nejdřív a o které se ve veřejnosti začlo
diskutovat v České republice, na Britských listech a v zásadě
ta přednáška, kdo chtěl, tak si ji mohl třeba na You tube
stáhnout, poslechnout atd. A tam padla některá silná slova a
33
metafory, které vynikly tady v té diskuzi, zvlášť ve
vystoupení Luboše Zaorálka, kdežto v té knize, která vlastně
vznikla na základě teda po té přednášce atd., kde on se zabývá
detailně některými těmi aspekty, které řekl v té přednášce,
tak tam je to někdy poněkud trochu jinak řečeno. Takže já si
myslím, že správně zhodnotit toho Judta a tu jeho knihu je
opravdu potřeba, nebo to jeho myšlení, nebo ten jeho koncept
sociálního státu, demokracie, sociální demokracie, je potřeba
dělat více jaksi pod vlivem té knihy a nota bene je potřeba
taky přihlédnout, že on to psal skutečně na poslední chvíli
svého života. Že skutečně se snažil jaksi ještě ve svém životě
stačit a říct něco velmi zásadního. A to taky myslím
poznamenalo trošičku i ten text, kde on říká některé věci,
které třeba jsou zdánlivě v rozporu s těmi dalšími pasážemi.
Například, když ty říkáš, že on tam má tu větu, že jsme
demokrati všichni a že vlastně už o tu demokracii nejde, tak
to zkrátka není pravda. V té pasáži následuje po té větě, že
demokrati jsme všichni poté, co padly ty autoritativní
levicový režimy, kdy on velmi vnímá jaksi ten fakt toho pádu
komunismu proto, že vlastně mohlo vzniknout to neoliberální
paradigma začátkem 80. let atd. Tak v této souvislosti, když
si přečteš, tak on to tam jako říká, což samozřejmě může
vyvolat jaksi určitou zkratkovitou úvahu, že on si
neuvědomuje, že vlastně i v tom demokratickém západním systému
samozřejmě ta demokracie byla ohrožena. A on tady samozřejmě o
tom velmi mluví v celý tý knize a jedna ta kapitola je
věnovaná, ta se jmenuje Demokratický deficit. Takže tam tomu
jaksi velmi prostě hluboce rozumí, si myslím, a prolíná se to
celou jeho koncepcí obhajoby veřejného proti soukromému a když
mluví o tom přelomu paradigmatu toho sociálního státu nebo zlo
sociálního státu zlatýho věku a toho neoliberálního v začátku
80. let. To je jedna věc, druhá věc, která vlastně, si myslím,
34
že taky vyžaduje hlubší pročtení toho, když vy jste, pane
kolego mluvil o tom, že jakoby Judt zapomíná na tu generaci
těch šedesátníků, co revoltovali v těch 60. letech a že
vlastně podceňuje trošku ten význam té revolty. Pravda je, on
tam říká velmi dobře, že vedle tý rakouský školy, reaganismus,
thatcherismus, atd. jakožto prostě faktu, který znamenal tlak
na ústup od toho sociálního státu. Tak druhým tím proudem,
který znamenal tlak nechtěnej ale nepříjemnej, byla tahle ta
revolta 60. let, která přišla s hodnotou hledět si svého
soukromého zájmu a individualismu. A tam jakoby tyto 2 věci se
propojily, takže ten sociální stát zlatého věku do 70. let byl
oslabený výrazně zprava, nechtěně ale i zleva tou radikální
levicí. A i když je v tom určitý kritický aspekt, který tady
on popisuje, tak on neříká, že by nebylo možné, nebo že není
nutné, ba naopak je nutné se vlastně prakticky vrátit
k rehabilitaci hodnot toho sociálního státu a jeho nové
vyprávění zakomponovat do té nové obhajoby právě proč ta
revolta 60. let vlastně také podkopala ten sociální stát. On
tam říká jeden velký psychologický aspekt, že to byla
generace, která vyrůstala po válce. Pro něj růst vyrovnávání
nerovností, to znamená zvyšování rovnosti, obhajoba veřejného,
vlády, státu, je tak něco samozřejmého, tak naprosto
samozřejmého, že to prostě nebyl problém. Takže když něco
přestává být samozřejmého, tak to taky přestáváte hájit a
v tom veřejném prostoru atd. a vidíte jen ty negativní limitní
stránky toho celého projektu a ta generace těch šedesátníků
atd. viděla i ty limity, jakkoliv samozřejmě prostě i ona
včetně sociální demokracie potom možná velmi lehce vzdala ty
vydobyté pozice. Není možné se vrátit nazpátek k tomu
sociálnímu státu 70. let, ale obnovit to vyprávění, které
legitimizovalo ten sociální stát v těch 20., 30. letech
35
v situaci, kdy to teda začínalo a po válce a kdy vlastně už ta
zkušenost pak už nebyla.
Takže to je jedna poznámka. Určitě bych tam nekritizoval,
že tam není dostatek demokracie nebo že tam je zapomenutá
zkušenost revolty 60. let, naopak, naopak, naopak. Ale co bych
tam možná vyčetl jednu zásadní věc, která tam není a která mě
dost překvapila, a to je že vlastně obhajoba toho sociálního
státu nebo návrat k tomu sociálnímu státu nejde tak úplně
samozřejmě v tom národním kontextu a Tony Judt se vlastně
skutečně, ten prostor, ve který vidí možnosti té obhajoby toho
sociálního státu a demokracie, se vrací až příliš do národního
prostoru a podle mého názoru si myslím, že to ... pokud by nás
chtěl upozornit na to, že jen ho nedostatečně v národním
prostoru obhajujeme, že nevyužíváme prostě prostředků jakkoliv
omezených, prostě k obhajobě sociálního státu, tak ano, ale
z dlouhodobého hlediska si myslím, že není možné sociální stát
uhájit jenom v tom národním prostoru a že je potřeba převíst
ten boj a samozřejmě celý to vyprávění a to morální vyprávění
včetně na ten nadnárodní prostor a tady samozřejmě pro nás
Evropany to pro nás znamená Evropskou unii. Možná, že jsem to
nečetl úplně přesně, ale úplně dokonale a chci to číst ještě
opakovaně a znovu, ale pojem Evropská unie, jestli se tam
vyskytuje jednou, dvakrát, ne-li vůbec a celý jakoby ten
prostor nadnárodní je vynechán. To si myslím, že je trošičku
problém. Děkuju.
Vít Klepárník:
Já bych jen zareagoval. Myslím, že to čtení naše Judta je
stejné, on tam jednoznačně vidí tu kulturní levici 70. let
jako tu, která přišla zleva, ohrozila ten sociální stát. Ten
můj argument byl trošku jiný. My se samozřejmě můžeme vrátit
k ideám jako sociálního státu a ideám solidarity a
36
sounáležitosti, ale nejsem si úplně jistý, jestli je možné
kulturně změnit v rámci pokračující individualizace,
přistupovat k tomu člověku tak, jako před 60 lety, jestli mi
rozumíte. Ptám se, jestli je to proces nevratný nebo jestli je
vratný, jestli nová generace může být vychována – nejsem
sociolog, to by asi kompetentně vyslovil někdo jiný – ale
jestli může být vychována jako v duchu nějakém jiném. Zdá se
mi také, že ta jeho teze, že vlastně sociální stát a sociální
demokracie má budoucnost jenom v národním státu, tak to mně
připadne jako jedna z těch slabých tezích a myšlenek a myslím,
že na to chce reagovat Jiří Pehe a pak se už se hlásil Petr
Janyška a Emil Voráček.
Jiří Pehe:
Já bych jen reagoval na to o tom národním státě. Já si myslím,
že je třeba mít na mysli, že on tu knížku psal pro americké
publikum. Určitě kdyby psal pro evropské publikum, tak by tam
mluvil o Evropské unii a té potřebě jakoby globalizovat tu
myšlenku sociálního státu a politiky. Ale samozřejmě Spojené
státy jsou tak obrovské, že jsou samy o sobě globálem. Takže
ten důvod je tam, protože když se člověk podívá na jeho
ostatní díla, tak třeba to velké dílo, které vyšlo tady
v češtině – Evropa po roce 45 – tak se rozhodně Evropské unii
nevyhýbá a nijak ji nezatracuje.
Lubomír Zaorálek:
Já si pořád budu stát na svém, i když rozumím tomu, co tady
Ota Novotný říkal, že to bylo pouze vymezení autoritativní
levici. Já si přesto myslím, že ta věta se takhle napsat nedá,
že jsme všichni dneska demokraté. Já jsem se to tady snažil
ukázat na tom, když jsem se dovolával toho Fergusonova filmu
Finanční krize. Tam se odehrává přece celá řada příkladů toho,
37
jak to v těch 80., 90. letech ve Spojených státech fungovalo.
Tam popisuje třeba případ mladé právničky, úspěšné, která
založila časopis a pak teda dostala grant, aby zkoumala
finanční deriváty a ona s tou skupinou schopných mladých
ekonomů vypracovala nějakou rešerši, ve které sdělila, že celý
ten systém je nesmírně nebezpečný, že je to vlastně dynamit
v základu toho finančního systému a že se s tím musí něco
rdělat. A pak se tam mluví o tom telefonátu Laryho Summerse,
který tuhle ženu zadupe do země. Prostě tam je ukázka toho,
jak celý ten systém přestává fungovat díky tomu, že nefungují
instituce. Celý ten údajně demokratický stát najednou přestává
fungovat. Ten film to ukazuje a podmaňuje si univerzity,
podmaňuje si ratingové agentury jako chobotnice. To je přece
ta sugestivita toho. A teďka tam defilují ti profesoři, elitní
profesoři Harwardovy univerzity, kteří koktají, odmítají
odpovídat a nakonec odhánějí. To jsou americké elity, ty super
elity, na který se my díváme s úctou, které, jak se ukazuje
v tom filmu, úplně selhaly. Ony se staly nájemnými silami
v zájmu bohatě placenými neskutečnými prostředky, ten finanční
průmysl si je prostě koupil. Nechci tady šířit nějakou tu, já
si myslím, to je přece to, co říkám. Ta kniha nemá proporčně
obsaženo. To, že ta demokracie byla ukradená, jí se někdo
zmocnil a my sice můžeme psát o sociální nerovnosti, to, čím
ta kniha začíná, poměrně zajímavě s přesnými čísly. Ale přece
ten film ukazuje, že ta nerovnost byla důsledkem toho, jak se
začala hroutit ta demokracie jako nějaký skutečně
zastupitelský systém, který reprezentuje zájmy těch lidí,
protože on začal reprezentovat jen zájmy někoho a ta nerovnost
je potom důsledkem selhání toho, že ta společnost nefunguje
jako organismus, ve kterém skutečně jsou občané, kteří jsou
... Já pouze tvrdím, že způsob, jak to ten Judt uchopuje, tím,
že se soustředí na tu sociální nerovnost takovým způsobem, že
38
podle mě není úplně ideální pro pochopení toho procesu a já si
skoro myslím, že kdyby se Judt věnoval déle té krizi, kdyby
měl tu možnost, tak by možná i tu optiku měnil. Já si taky
vůbec nedovedu představit, že by tady tohle mu ušlo. Neznám ty
texty, o kterých tady mluvil Jiří Pehe. Rozumíte, nejde o tu
jednu větu. Já si stále myslím, že ta optika je v tomhle tam
posunuta. Sociální reformismus nevystihuje podle mě sám o sobě
to, co je plodem těch problémů, díky kterým jsou dneska tisíce
lidí v ulicích, je důsledkem toho, že celý ten systém přestal
fungovat vážným způsobem. A já prostě říkám, že demokracie je
v ohrožení a to už je delší dobu. My jsme si mysleli, že po
roce 90 vstupujeme do systému, kde volby a celá tady tahle
mašinerie nám prostě nějakým způsobem zaručí distribuci práv a
pravděpodobně i určité přijatelné poměry, zacházení
s veřejnými prostředky apod. Dneska se zjišťuje, že úplně jiné
síly byly v chodu a začaly být v chodu, kdy my jsme to vůbec
netušili. Dneska v tom parlamentu, ve kterém sedím, čelíme
tendenci privatizovat všechny ty systémy, privatizovat systém
penzijní, privatizovat zdravotnictví, privatizovat sociální
věci, agentury, přátelé, které už dneska se připravují na to,
že si rozeberou dnešní agendu úřadu práce. Chápete a to byly
síly, které v době, kdy my jsme spali jako ti učedníci
v zahradě getsemanské, tak v té době už ty síly byly v chodu.
A mně připadá, že tohle ta Judtova kniha při vší úctě
nepostihuje. To je ale, řekněme, věc toho našeho sporu.
Vít Klepárník:
Na to pohlížíme tou optikou ryze té domácí situace, takže
možná ten pohled Judtův byl širší. Já myslím, že pan Janyška
se hlásil ještě před, tak jestli můžete.
Petr Janyška:
39
Já bych jenom navázal na ten jeden aspekt, co říkal Luboš
Zaorálek o tý nelidskosti a ideologii sobectví, o tý možnosti
nějaký společenský smlouvy. Já bych si dovolil navrhnout, že
možná v demokratický společnosti, sociální smlouva, to vlastně
znamená zákony, pokud se dohodneme na nějakém konsensu, tak se
nějak formuluje. Jedna věc je samozřejmě v případě třeba tý
starý paní, na kolik je nějaká obecná morálka nebo není.
Souhlasím, že v systému, kdy není, ale co se tam dá dělat. A
tady navázal na to, co řekl Petr Uhl. Jsou určitý zákony. Ve
Francii, pokud já vím, tak tahle situace by se nemohla stát.
Tím nechci říct, že tam není spousta strašných případů, ale
nemohla by se stát z jednoho prostého důvodu a sice pokud se
nemýlím, tak tam existuje zákon, že člověk, kterému je nad 75
let, nevím přesně, nemůže být vystěhován. To je prostě zákon a
tím pádem taková paní je chráněná zákonem bez ohledu na to,
jestli ten majitel je lidumilnej nebo není lidumilnej, je
takovej nebo onakej. To jsou takový drobný věci, ale těma se
ta demokracie vždycky posunuje někam dál a nebo se aspoň brání
nebo brání pro případy tý nejhorší, tak bych navrhl, že až
někdy se to tam trošku zklidní a budete vymýšlet další zákony,
tak třeba takovýhle. Protože někdy mám pocit, že spousta
takových věcí, které jsou z denního života, poslanci vnímají
na té úrovni osobní atd., ale jakoby to nedovedli promítnout
do znění právního. Na to stačí v podstatě tři věty. Děkuju.
Emil Voráček:
Dobrý den, Historický ústav Akademie věd České republiky. Když
dovolíte, udělám malou reklamu, protože mám takový dojem, že
když jsme tady na poli levice, tak ta levice musí vědět o tom,
co se kde děje. Takže já jsem vám tam dal dole pozvánku na,
řekl bych, jednu z prvních konferencí, který po listopadu 89
se pokusí zabývat problematikou sociálního státu, udělat
40
takovou inventuru celého 20. století ve spolupráci s dalšími
institucemi a v závěrečném panelu, který pak Vít Klepárník
bude moderovat, podívat se taky trošku do budoucna. Takže
hotel Duo, 14., 16. listopadu, je to vlastně za týden. A teď
k tomu, co jsem chtěl říct. Já si myslím, že když si čteme
knihu práci Tonyho Judta, tak bych mu nevytýkal, že mu tam
tolik schází, protože stejně autor – on si uvědomoval, že je
na tom zřejmě časově špatně, že je nemocný a chtěl vytknout
to, co v tom okamžiku cítil jako nejpodstatnější. A podle mě
to nejpodstatnější v tom okamžiku vystihl a přispěl tak
k odstartování diskuze spolu s řadou dalších lidí, našich
bratrů myslitelů, politiků apod. Ale podstatnější je podle mě
to, že když si vememe práci Tonyho Judta, tak mě to vzalo, já
jsem si ji i vzal a hned jsem se podíval – Evropa po roce
1945. Ta kniha se musí číst minimálně s touto další knihou,
protože když se do té knihy podíváte, tak uvidíme, jak ten
vývoj radikální levice, levice v západní Evropě, jak se
proměňuje, jak se mění společnost. To tady trošku zapomínáme,
protože nebudeme tvrdit, že žádný systém je nesestřelitelný.
Ta společnost se mění a jestli dneska je takováhle situace,
tak mně to dává naději, že zítra se to promění. Na to nesmím
zapomínat. A společnost se mění velice rychle a my někdy
zapomínáme sledovat, v čem se skutečně mění a kde jsou ony
možnosti. Takže zpátky – Evropa po roce 1945, protože Tony
Judt tam má spoustu odkazů a zajímavých úvah na téma diskuze,
intelektuální diskurz sociální levice v západní Evropě, copak
o něm u nás víme. Podotýkám, že to znamená, že tady je další
práce pro levice a pro nakladatelství, publikoval taky celou
řadu prací o historii diskurzu vývoje socialistické levice
v západní Evropě a taky to samozřejmě učil na vysokých
školách, protože když se podívám na programy vysokých škol i
41
na politologii, tak toho tam právě je minimum. Tak od Tony
Judta a jeho levice – Evropa po roce 1945.
Připomněl bych ještě jeden moment, podle mého názoru
podstatný. Mluvil o tom, myslím, Luboš Zaorálek. Mluvil jste o
konsensu. Ano, ten konsens je podle mě důležitý, ale otázka
koho a s kým? Já si vzpomínám velice, co říkal Zdeněk Mlynář,
s ním jsem měl to štěstí po roce 89. Říkal: Podívejte, tady
před vašima očima probíhá něco, co si neuvědomujete a co bude
zítra za 10, 20 let významné? Probíhá největší přechod proměny
vlastnictví, přesunování do jiných rukou a my dneska nejsme
schopni, protože ta ekonomická transformace je plně v rukou
jedné určité politické síly, takže to vychází úplně mimo nás.
Ten model ekonomické transformace zde jde ve prospěch jedné
určité vrstvy. U nás není termín oligarcha, jak to znám dobře
v Rusku, ale máme tady lidi, kteří doslova vytunelovali tento
stát a s těmi teda já konsens dělat nechci. To je zadání pro
politiky, aby přemýšleli, kdy konsens ano, protože jestli
chceme udržet demokracii, tak tady musíme vybudit řadu sil i
těch, s kterými se moc nehovoří i z hlediska pravice, ale mít
na vědomí něco, že v této zemi v rámci vytunelování ekonomiky
došlo i k vytunelování politické kultury. Vladimíra Dvořáková
často hovoří o tom, že u nás politická kultura zhrubla, vidíme
to i v parlamentu, vidíme to i mimo ve společnosti jako takové
a jestliže chceme vybudovat ten konsens a na základě toho pak
jít dál, nejen v České republice, ale i v Evropě, tak se
musíme tvrdě podívat na takové ty drobné základy toho slušného
lidského chování. Potom, i když tady budou zákony takové a
takové, tak budeme moci pomoct i té 90leté babičce. Děkuju.
Vít Klepárník:
Já také děkuju. Myslím, že se hlásil tam pán v brýlích, potom
Zdeněk Jehlička a Monika Pajerová.
42
Pavel Křížek:
Nejsem nebezpečný, protože pracuji již jenom 2 hodiny týdně.
Já bych si dovolil reagovat na pozvánku pana doktora Pehe o
jednom z těch motivů, které zodpovídají za tu celosvětovou
společenskou krizi a sice to slovo egoismus. Já si myslím, že
to je potřeba upřesnit. Nebojte se, já nebudu držet žádnou
moralistickou přednášku, jenom bych to pojmenoval. Egoismů je
spousta, egoista je i kapsář, který vás cestou sem připraví o
peněženku. Ale tady se jedná o egoismus zvláštního druhu. To
je promyšlený postup, jak druhého přechytračit. Jak nad ním
vyzrát, jak ho přelstít. Je třeba zajímavé, že v oblasti
slovní zásoby si můžeme všimnout, jakou kariéru udělalo slovo
sofistikovaný. To jsou sofistikované postupy ty deriváty a má
to neutrální, aspoň mělo to neutrální zabarvení. A já se
domnívám, to je můj takový podnět pro sociální demokracii.
Myslím si, že by velmi prospělo zamyslet se nad tím, které
procesy, které rysy, které události ve vašich posledních
20letých dějinách se odehrály tímto způsobem. Není-li
například kauza Gross také projevem tohoto typu egoismu a
další a další a další. Děkuji.
Druhý pán v brýlích:
Já mám jenom technickou poznámku, kolik z přítomných tu knihu
četlo pro takovou základní orientaci, jestli můžete zvednout
ruce. Děkuji.
Vít Klepárník:
Kniha vyšla před 14 dny, takže počet čtenářů se rozroste.
43
Lubomír Zaorálek:
Já jsem chtěl reagovat s dovolením na ten egoismus. Já bych
chtěl připomenout větu Franze Kafky, který řekl, že problém
s egoismem je v tom, že vy se ho zbavíte pouze tehdy, pokud
najdete v životě něco, na čem bude záležet více než na sobě
samém. Těžko se to dá společensky nařídit, že každému řekneme,
aby si našel něco, na čem mu bude záležet a tím pádem začne
bojovat s tím svým egoismem. Máme stranu, která má 27, 28
tisíc lidí a každý z nich nějakým způsobem svádí boj
s egoismem. A jsme sice strana, která se formálně hlásí
k solidaritě a k tomu, že jí jde o spravedlnost, ale jinak
jsme každý zvlášť ten člověk, který tady ten Kafkův boj svádí
a hledá to, jestli najde v životě něco, na čem mu bude záležet
víc. Ne každému se to zdaří a samozřejmě ne za každého
dokážete v životě ručit. To úplně s jistotou nedokážete ani za
ty své nejbližší.
Jiří Pehe:
Já bych jenom řekl k tomu sobectví, že tam nejde o sobectví
jako lidskou vlastnost, o čem mluví Tony Judt, ta tady vždy
byla a navíc kapitalismus je vystaven nikoliv na altruismu a
sobectví, ale tam jde spíš jde o to, co on kritizuje, je ta
ideologie sobectví, ten ideologizovaný koncept sobectví je
něco, co jsme institucionalizovali s pomocí neoliberální
ideologie. To je to, o čem on mluví. To tady zničilo tu
sociální soudržnost a smlouvu v posledních 20 letech.
Lubomír Zaorálek:
Jen upozorním, že Slavoj Žižek, který tady byl zmiňovaný, tak
jestli se nepletu, tak tvrdí, že bankéře nemá smysl obviňovat
z té chamtivosti a sobectví, protože oni jsou v systému, který
je k tomu zákonitě vede, což zřejmě asi jako domýšlením vede
44
k docela revoluční myšlence, co si pak počít s celým systémem.
Tak to je avízo toho Žižeka, který tady bude za chvíli
v Praze.
Šenarová:
Chtěla jsem jednu věc jenom na úvod říct. Moje šediny ukazují,
že jsem leccos zažila. Já pamatuju gestapo jako malé dítě, já
jsem bušila do tanku, já jsem nemohla pak vykonávat řádně
svoji práci, 20 let nemít pas a přitom emigraci syna do
Ameriky. Znám tedy Ameriku, protože dcera tam přešla
z Evropský komise teď před dvěma lety a snažím se to vidět i
zespodu, jsem předsedkyní občanského sdružení Za naši
budoucnost a tvrdě bojujeme v této situaci pražské v té
skleněné tvrdé kouli a poznáváme všechno, co tady bylo řečeno,
je pravda. Já jsem strašně ráda, že tady je vás, chytré mozky,
zkušené mozky, podívejte se ten průměr věkový, jaký tu máme a
že všechny ty myšlenky, které tu byly řečeny, tak jdou a chodí
denně hlavou. S hrůzou o budoucnost teda ještě dvou mých dětí,
kterých tu žijou, vnuků a mladých lidí vůbec. Demokracie je
silně omezovaná, v praxi absolutně drzé a já jsem jenom chtěla
říct, prosím vás, všecko teoretizování, hodnocení knihy,
všechno je to strašně cenné, ale život celosvětově běží hrozně
rychle a musíme mluvit především, co rychle dělat. Já cením
konkrétní návrh pana Uhla. Ano, v roce 2006 pan Motejl udělal
pro naše občanské sdružení veliký dopis a mohl vynadat jenom
řediteli magistrátu, politikům vůbec. Na obvod mohl poslat
úředníkovi, tajemníkovi, politikům vůbec ne. Proto prosím vás,
všichni, co můžete a vy pane Zaorálku a všichni, ano, bojujte,
ať má ochránce lidských práv prostě široký pravomoce, aby
neměli v ruce ty největší kliky a páky pouze politici a já mám
další konkrétní. Mluvme teď konkrétně proboha, co rychle
dělat. Svět jde strašně rychle. Já mám druhý konkrétní návrh –
45
rychle bojovat za definitivu úředníků, protože ti úředníci
poslouchají politiky, bojí se o židle. Je tady možnost tu
babičku a ty úředníci ale musí jít proti majiteli soukromýmu,
tomu třeba členovi ODS atd. a nesmí se bát. Oni se dneska z 90
%, jestli je jich 10 statečných ..., oni se bojí o ty židle a
taky jsou odstraňovaný, jakmile se postaví veliké moci
politické v tom úřadě na tom místě atd., na tom ministerstvu
apod. 6 let, 7 let zkušeností konkrétních, přestože jsme
vyhráli už 3 soudy, tak absolutně nemusí politici a samospráva
na to hledět. Ano, ani na zákony, zápisy z výboru a z těch,
kde my se snažíme jako občany vystupovat. Říkal, vždyť tady
něco řekl soud. Ne, prostě je to katastrofa. Čili úředníky,
teď řešit úředníka aby se nebáli o židle, o svý rodiny tedy, o
to, aby bojovali na těch nejnižších místech všude za ty
babičky a za tyhle ty věci. To je druhá konkrétní věc. Třetí
je rychle toto vše dostávat do hlavy mladé generaci. Jestli ta
nám ujede, tak vůbec my to nezachráníme. Takže školství,
rychle řešit kvalitu školství mladých lidí, to všechno moudré,
co jste tady říkali, nějakým způsobem dostávat a byli tady,
viděla jsem mladé lidi a většinou říkají: Tady je to na 20, 30
let, jestli vůbec, jdeme pryč. Takže já tu mám 3 konkrétní
návrhy a můžeme diskutovat, teoretizovat, můžeme hodnotit
dozadu, dopředu, jak to bude. Já osobně začínám být pesimista.
Děkuju.
Vít Klepárník:
Tak já děkuji za 3 konkrétní návrhy, jak řešit tuto situaci.
Nejsem si ale úplně jist, jestli ta rychlost není právě
ideologie té druhé strany, že se vytváří tlak honem, že ty
věci je potřeba nějak řešit, a potom se vytváří tlak na to,
abychom dostatečně nerozmysleli ta řešení.
46
Lubomír Zaorálek:
Chci se strašně omluvit, protože mi začne sněmovna za
chvilinku, ale s ombudsmanem se teď v krátké době moc neudělá.
Ano, byl to náš návrh a ta omezená podoba byla také dána tím,
že nebyla ochota přijmout podobu ombudsmana s širšími
pravomocemi. To znamená, že v tuto chvíli nám to ty politické
poměry nedovolují, aby se uvažovalo o rozšíření kompetencí a o
ústavním zakotvení ombudsmana. Ale jinak bych se chtěl
vyjádřit k tomu pesimismu. Myslím, že ani egoistická ideologie
není poslední pravdou dějin. Jenom proti tomu pesimismu, který
jste zmínila, já si myslím, že ten pesimismus je ... že to
není vůbec nutný postoj. To není tak, v tom si myslím a chápu,
že Tony Judt zřejmě tu knihu psal v poměrně dost rozpoložení
ne moc veselém, protože ta jeho nemoc byla vážná a já ho
naprosto chápu, ten trochu apokalyptický, ten, který se vznáší
nad tím závěrem té knihy. Ale já si myslím, že my k němu
nemáme důvod. Připadá mi, že dějiny jsou vlastně otevřená věc,
i když máme pocit, že se egoismus v jisté chvíli a chamtivost
stává, ale to tady už bylo. Když se podíváte na články
novinové z 29., 30. roku, tak zjistíte, že se tam stejně tak
píše o té „greed“ (anglický termín pro nenasytnost, lačnost,
pozn. redakce) a o tom, že ti chamtivý se zmocnili světa,
takže mně to nepřipadá, že bychom měli mít pocit, že jsme na
konci dějin a že jsou vyčerpané hodnoty a že se nic nedá
najít. Já dokonce ani nesouhlasím s Judtem v tom, jak on
opakuje tak často to postmoderní, že vlastně už dneska velká
vyprávění nejsou možná. Já si samozřejmě nemyslím, že je možné
zopakovat nějaké jednoduché velké vyprávění. Ale domnívám se,
jako přichází čas takového rozpadu, anomie a relativizace
hodnot, tak prostě to není taky poslední rozpoložení, ve
kterém se nacházíme. Jak nám připadá, že ta mladá generace
taky díky těm moderním médiím je ještě rozptýlenější, tak já
47
si ani tohle nemyslím, že je poslední stav, ve kterém se ta
společnost nachází. Představte si, že je na tohle možné
odpovědět. Představte si, že je možné najít způsob vyprávění
možná jiný, než byl v minulosti, který osloví, který si získá,
možná ne všechny, to znamená, že není pravda, že je ztraceno
cokoliv z toho, co fungovalo, co eticky dávalo lidi dohromady.
Možná si jenom nedoveme představit ten způsob, možná to nebude
jenom v rukách politiků, ale já si prostě nedokážu se smířit
s tím, že prostě chamtivost, egoismus definitivně zvítězily,
finanční průmysl je poslední vítěz. To je to, co tady řekl
Petr Uhl. My jsme žili v podmínkách socialismu, které
vypadaly, že z nich .... To jsi ty neřekl? Pardon, já se
strašně omlouvám. To jsi ty nemohl říct, to je pravda. Je
velmi těžké zopakovat po Petru Uhlovi jakoukoliv větu, ale
zhruba teda velmi nepřesně řekl Petr Uhl něco takového, jako,
snad nebude křičet, že žili .... autoritářská diktatura. Ano,
žili jsme v podmínkách autoritářské diktatury, ve které já
osobně jsem měl dojem, že v ní budu žít celý život. Byl jsem o
tom hluboce přesvědčen. Nenapadlo mě, ani mého otce, který se
nedožil změny, tak ho nenapadlo, že na horizontu by byla
nějaká zásadní změna. My přece máme zkušenost z malomyslnosti,
která nám přece říká, že ta malomyslnost je prostě ... já si
myslím, že pravdu budou mít, kteří to zkusí jinak a kteří si
řeknou, že v tom současném světě budou hledat nějaký způsob
vyprávění, komunikace. Já jsem teďka tady narazil, můj syn mi
řekl, že tady v Praze, jeho kamarádi řekli, začneme se
scházet, budeme si zpracovávat sami témata, protože se nedá
věřit ani médiím, ani politikům, budeme si sami hledat na
internetu informace a budeme se každý týden scházet a budeme
si říkat. Teď si dali téma řecké zdravotnictví, že si sami
jako načerpají informace. Řekli jednomu – ty si to připravíš,
tomu druhému řekli – ty si připravíš tohle a začli po svém.
48
Možná podle vás úplně naivně a já to nechci dávat za vzor, já
to jenom říkám. Jsou tady lidi, mají 25 roků a řekli si, že
začneme sami dělat, nenecháme se nikým manipulovat, začneme to
dělat po svém a takových pokusů může být řada. A třeba tam
někde, kde dneska ani nevidíme, začne vznikat aliance těch,
kteří prostě zítra budou mít ten hlas daleko výraznější a
začnou tady, možná se jim něco dařit, oslovit lidi apod. Možná
že naše malomyslnost je jenom proto, že někam nedovidíme.
Možná že to nebude sociální demokracie, jakkoliv já bych si to
přál. Ale já vám říkám, je to opravdu zbytečné si myslet, že
jsme na konci dějin. Je zbytečné si myslet, že zrovna egoismus
je tím posledním vítězem. Možná že je to jinak, tak si dejme
aspoň ten prostor, že je to možná úplně jinak a že je to
trochu na nás. Já se omlouvám, že musím do té Sněmovny.
Kdybych si tohle nemyslel, tak bych tam nemusel ani chodit, na
to vás upozorňuju.
Vít Klepárník:
Tak já myslím, že necháme poslední dva dotazy. Ještě předtím
bych rád řekl, že ta kniha mi nepřipadne úplně tak negativní,
skeptická k budoucnosti. Ona je tragická, že jsme ztratili
něco, co jsme kdysi získali, a že jsme o to vlastně přišli.
Spíš bych řekl tragická než skeptická. Ještě se tady hlásili
dva lidé, minimálně teď je tady celý les rukou, takže Zdeněk
Jehlička se myslím hlásil už předtím a pak Zbyněk Fiala ...
Zdeněk Jehlička:
Já lituju, že pan Zaorálek odchází, protože dotaz byl mířen na
něj, já si ho velmi vážím. Dokonce si myslím, že pan Zaorálek
to myslí upřímně a taky to myslím upřímně, protože si myslím,
že je to poctivý sociální demokrat. Nicméně si myslím, že
v tom vašem příspěvku chyběla určitá sebereflexe sociální
49
demokracie jako takové. Sociální stát a demokracie nejsou
statické pojmy. Když se sejdu s občanským demokratem, tak jeho
pohled na demokracii bude jiný než můj na demokracii jako
bývalého sociálního demokrata. To není prostě demokracie,
která tady na obláčku byla, je a bude. Prostě jeho pohled na
demokracii je určitě prostě ten, že bude věřit v úspěšnost a
v prospěch volebního censu, jak se vám tady podbízí. Ale můj
pohled na demokracii jako sociálního demokrata je vytvářet
sociální rovnost pro demokracii. Čili jít do toho více
ofenzivně, opravdu prostě nehájit jenom defensivně něco, ale
jít opravdu ofenzivně na to, když to řeknu velmi provokativně,
tak prostě s tou sociální demokracií se taky vine ta červená
niť zrady, zrady na vlastních voličích, zrady na programu.
Když si vezmeme sociální demokraty na začátku století – Adler,
Kaucký – když si vezmeme na konci tohoto století – Schröder
s Blairem, Friedrich Ebert Stiftung, ale Friedrich Ebert to
přece, co on udělal pro sociální ....
Lubomír Zaorálek:
Samozřejmě. Já vám řeknu historku, kterou mám z minulého
týdne. Mluvil jsem s takovou skupinou německých sociálních
demokratů a oni mě velice překvapili tím, že mluvili den před
tím s Gerhardem Schröderem, se kterým my jsme opravdu hodně
komunikovali v době, kdy on byl kancléřem v Německu. A opravdu
mě strašně překvapilo, když mi řekli, že úplně čerstvě, skoro
den před tím, než jsme spolu mluvili, řekl, že celou tu svou
reformu Hard 4 a celou tu politiku, kterou on dělal, že to
byla politika, která byla z krátkodobého hlediska pro Německa
vlastně výhodná, protože když to zjednoduším to snížení mezd a
to zflexibilnění pracovní síly jakoby pomohlo, možná, ona je
to otázka trochu Německu obstát v těch krizových. Ale dneska
je přesvědčen, že z dlouhodobého hlediska to byla velká chyba.
50
Že to přispělo k štěpení té společnosti, vytváření nerovnosti
a že to poškodilo sociální demokracii a že na tom nese vinu.
Chápete, vy říkáte, že není dost reflexe. Možná nevíme v těch
různých sociálních demokracií, které se všechny nějak
provinily. Já jsem byl v Británii na té Labour Party. Tam jsem
byl hrozně překvapený distancí dnešních sociálních demokratů
od Tonyho Blaira. Ten tam vůbec nebyl. Já jsem se jich ptal,
každého: Tak už jste četli ten životopis? A oni se na mě
dívali, jako bych říkal něco nepatřičného. Já jsem pochopil,
že to bylo podobné, jako bych se ptal v Česku: Už jste četli
tu biografii Miloše Zemana, která se tak jako prodává?
Rozumíte, tam je přece reflexe. To není tak, že by ...
sociální demokracie je strana, která žije v nějakém
historickém čase. Ona v jisté fázi byla součástí toho
neoliberálního diskurzu, podílela se na tom, provinila se,
dokonce za Billa Clinta se bohužel v Americe realizovala velká
část těch deregulačních zákonů, která Reaganova administrativa
začala. Oni se na tom podíleli. Tony Blair nese celou řadu ...
To máte ve všem pravdu. Můžete vést to velké pokání, že jsme
se podíleli na něčem, ale dovedete si představit, že je snazší
mluvit o tom teď z hlediska toho, co se odehrálo po roce 2008
a daleko obtížnější pochopit v době, kdy to ti sociální
demokraté žili. Kdy to opravdu vypadalo, že ten neoliberální
diskurz, myšlenka úspěchu, egoismu, sobectví, že tady tohle je
všechno, co vládne světem. Po pádu prostě té socialistické
říše se zdá, že kapitalismus se dostal ... rozumíte. To bylo
těžké tomu čelit. Můžete chtít, že to měli zvládnout, prostě
to nedokázali. Do určité míry to lze pochopit. Sociální
demokracie se skutečně provinila a měla by zpytovat svědomí,
měla by provést reflexi, ale Tony Judt v té své knize píše, že
bychom neměli možná věnovat tolik času tomu sypání popela, ale
že bychom měli spíše uvažovat, co s tím. Tahle věc vůbec
51
apokalyptická není, ta je podle mého naprosto přesná. A já
s vámi nepolemizuju, že máme celou řadu těchto stinných věcí a
nebráním se tomu. Zároveň bych na vás apeloval, abyste to
vzali, že nejsme prostě v čase, ve kterém se hlásíme
k abstraktním absolutním hodnotám, když se k nim přihlásíme,
tak všechno funguje. Žijeme v nejednoduchém světě a
historickém čase a dnes máme šanci se poučit a třeba něco
změnit. My pracujeme třeba na novém programu a je to pro celou
evropskou sociální demokracii a je to důležité proto, že to,
co tady bylo naznačeno, že já oproti Judtovi jsem také
přesvědčen, že uchránění té podoby sociálního státu se může
pouze dneska na úrovni evropské. Dneska v té dimenzi pouze
národních států to dneska nezvládneme. Tak globální svět už
nefunguje. Jako to znamená poučit se z toho, co bylo a hledat
cestu v tom současném světě. V Česku je to obrovská práce.
Tady nemáme konsensus ani na tom, že ta Evropa je pro nás plus
a ne minus. Tady děláme dokonce politiku úplně opačnou k tomu,
co by mělo být zájmem České republiky. Jako sociální demokrat
tady cítím, že s tím musíme se snažit něco dělat, debatovat,
hádat se, ukazovat apod. Kdybychom kromě těch chyb, které jsme
udělali, ani nedokázali nic dělat, tak byste měl pravdu, ale
mně připadá u vědomí těch chyb se snažit dílem napravit a
dílem odpovědět na tu situaci, ve které se nacházíme. Jestli
jste ochotni nás poslouchat a máte pocit, že se nám dá věřit,
tak to je pro mě dost.
Vít Klepárník:
Tak já děkuji Lubomíru Zaorálkovi a proto, že se nachýlil čas,
už jsou to dvě hodiny, co jsme zahájili diskuzi, tak dám ještě
poslední dotaz panu Polákovi tam vzadu.
Polák:
52
... pomoc v sociální nouzi, péče o staré, nemocné, umírající
atd., plnily ještě historicky v nedávné době jiné společenské
instituce – rodina, obec, různé komunity. Existuje taková teze
o vývoji historickém ve spirálách. Představa, že sociálno bude
zajišťovat nějaká zbytnělá státní byrokracie, jejíž etos není
o sociální empatii, ale o podřízení se direktivám, je prostě
iluzí a ve chvíli, kdy stát jako takový, jak tu bylo
konstatováno, už je to dneska banalita, že slábne, je
podřízený nadnárodním koncernům, finančním trhům, takže ani té
sebelepší byrokracii jiné diektivy nedá než takové, které mu
diktují nám. Pozastavili se tady panelisté nad tím, že Judt
nedostatečně zdůrazňuje demokracii, že jeho vyznění, jeho
knihy, je tragické. Pokud si nedovedeme představit jiný vývoj,
než jenom zachraňovat stát, který se začíná jevit
z historického hlediska jako určitá episoda, která postupně
končí, tak opravdu tu jiné než tragično nemáte.
Ještě jednu poznámku ke knize Judta. Málokdo se z nás odváží
připomenout tu časovou souvislost rozpadu východního bloku a
nástupu neoliberalismu. Neříkám to jako obhájce toho minulého
režimu, ale protože ta potřeba vize, která dokáže mobilizovat
lidi, dokáže přijít se skutečnou zásadní změnou, nikoliv jenom
s reformami, takže cokoliv, antikomunismus, předem nějak
diskvalifikujeme a nebo jako Václav Bělohradský říkáme, že
představa zásadní alternativní je pozůstatek metafyziky, tak
pak šance na nějaký vývoj spravedlivější ve společnosti
nemáme. Poslední věta o těch sociálních hnutích, třeba ve
Španělsku, odkazuji např. na článek v A2, kde přímá účastnice
hnutí říká, že demokracie existuje buďto přímá, tady a teď,
anebo vůbec. Děkuji.
53
Vít Klepárník:
Já děkuju za reakci a já bych na závěr téhle diskuze chtěl
ještě zopakovat ještě dvě informace důležité. Pan Rybka tady
má knihy, překlad Judtovy knihy. Takže pokud máte zájem si
výtisk koupit, tak teď máte šanci a bude tu i nějaká sleva a
druhá věc, kterou bych chtěl zmínit, že je tu přítomen
překladatel této knihy, je to Jakub Franěk, kterého bych rád
představil. Takže díky němu máme možnost si přečíst Judta
v češtině.
Ještě poslední informace, kterou jsem dneska říkal a sice,
že 17. listopadu je další, doufám, že ne poslední akce tento
rok. 17. listopadu přijede Slavoj Žižek, takže zřejmě se
setkáme v hale v Holešovicích, v hale DOX. Děkuji za Vaši
účast na diskuzi a těším se na setkání příště.
54