doc3. transformační sešit 2014
download 
Stížnost Transkript
3. transformační sešit 2014
FENOMÉN Transformace Třetí číslo sešitu 3 /2014 1 Petr Koblic ...............…. 3 ........ ředitel Burzy cenných papírů Praha a.s. Jan Vrba ..........…………. 21 ...... bývalý ministr průmyslu a obchodu Vladimíra Dvořáková ... 63 ...... politoložka na VŠE Praha Jaroslav Macháček …... 76 ....... regionální ekonom na VŠE Praha Lenka Zdobinská …….... 94 ........ podnikatelka, majitelka rodinné společnosti Sklo Blažek Autoři fotografií: archiv BCPP, Martin Soldát, archiv Vl. Dvořákové, archiv Jaroslava Macháčka, Veronika Rose Martin Soldát – tvůrce dialogů, spoluzakladatel společnosti IPPKID, působí na volné noze. Helena Kašová – jazyková redaktorka, ředitelka Československého dokumentačního střediska. Roman Joch – ředitel Občanského institutu, spoluzakladatel IPPKID, pedagog ISBN Realizátoři záměru Fenomén transformace 2 Dialog o transformaci s Petrem Koblicem1,2: MS: Jak jste vnímal rok 1989? Jaká jste měl očekávání a případně, jak se naplnila? PK: Rok 1989 je pro mne skutečně emocionální a milou vzpomínkou, protože jsem na podzim nastupoval do prvního ročníku vysoké školy. Studoval jsem fyziku. Samozřejmě jako téměř všichni kolegové z Matfyzu jsem večer 17. listopadu strávil na Národní třídě. Vzhledem k tomu, že jsme chodili na demonstrace, již dříve jsme věděli, že když se zavírají ústupové cesty, je dobré si nalézt správné místo na pozdější únik. Neprošli jsme si tak uličkou, kde demonstranti schytali nejvíce ran. Pokud to nebude znít cynicky, „pozitivem brutálního zásahu“ 17. listopadu byl fakt, že ten den večer to schytala spousta studentů, pro které to byl šok. A tím byly zažehnuty jiskry naštvání, které potom vyústily ve změnu režimu. Co se týče roku 1989 jako vlivu na můj budoucí život, ten byl zcela zásadní. Došlo ke změně všeho. MS: Mladý člověk si od světa slibuje … Neprobleskla vám myslí úvaha. Žil jsem ve státě, který je řízen komunistickou ideologií, nebylo by lepší pro můj osobní život se rozloučit se s touto zemí? PK: Ne, neměl jsem příliš mnoho emigračních nápadů. Bylo mi přece osmnáct. Sice byli lidé, kteří utekli mladí … MS: K emigraci se připravoval Jan Sýkora z Wood and Company, finančník Gabriel Eichler. Ten druhý odešel … PK: … nebo Zdeněk Bakala, který odešel do zahraničí. Mne od myšlenek na emigraci zdržovalo jednak mé mládí a rovněž můj silný vztah s rodinou. V této fázi mně to tedy nenapadalo. Je otázkou, kdybych měl v té době vystudovanou školu, zdali by mé emigrační úvahy nebyly silnější. V osmnácti jsem o tom však nepřemýšlel. MS: Jako student jste se účastnil revolučních aktivit, nebo jste spíše přihlížel vývoji? Jsou lidé jako Jan Bubeník, Monika Pajerová, … PK: Honza i ostatní byli o pár let starší. Já jakožto prvák, který byl na škole měsíc a půl však ne. Věřím, že někteří extrémně agilní prváci se zapojili, ale v tu chvíli jsme na nějaké velké organizovaní moc nepomýšleli. Spíše jsme se účastnili demonstrací. Jako student střední školy jsem byl 10. prosince 1988 na demonstraci, kdy jsem na vlastní oči viděl Václava Havla, a bylo to pro mne zajímavé a odnesl jsem si z toho zážitek na celý život. Nebylo to však, že bych se organizoval v nějakých hnutích. … Komunismus … MS: Když se ohlédnete zpět, co pro vás znamená komunistická ideologie a od ní se odvozující režim. Pro někoho to byl zmar. Naše země prohospodařila to, co naši předkové vytvořili. Po desetiletí se zde přešlapovalo, nemělo to patřičné směřování. Shodou okolností jsme z hlediska ekonomické výkonnosti byli jednou z nejvýkonnějších zemí východního bloku. PK: To bylo do značné míry zděděno z období první republiky a rozhodně to nebylo zásluhou nějakého osvíceného řízení tehdejšího režimu. Komunistická ideologie stejně jako každá totalitární 1 Petr Koblic, *1971, český bankéř, generální ředitel Burzy cenných papírů Praha a. s. První část dialogu byla natočena ve čtvrtek 4. 4. 2013 popoledni v prostorách Burzy cenných papírů Praha Rybná 682/14, Praha 1, Staré Město, druhá část dialogu byla dokončena 11. 4. 2013 ve stejných prostorách. 2 3 ideologie může být vykládána či provozována mírnější formou a poté formou totálního fanatismu jako Kambodža, … MS: … nebo Severní Korea … PK: Já na to nahlížím podobně jako na nacistickou ideologii. Možná čistě z ekonomického pohledu tam byly ještě horší konsekvence než u těch fašistických ideologií, kde nedošlo k totální devastaci průmyslu, byť k částečné devastaci došlo i tam. Na druhou stranu u těchto ideologií byl devastován člověk, jelikož tam byly spontánně přiznány rasistické teorie. Komunismus v tomto ohledu nebyl jiný. Podíváme-li se na stalinské procesy, zjistíme, že to v komunismu bylo také, i když se asi nejednalo o primární cíl. Osobně komunismus vnímám jako totální devastaci hodnot a společenských struktur. … Logika změn … MS: Podle vás je to logické, že to vyústilo v obnovení demokratického řádu v oblasti politické a kapitalistického řádu v oblasti hospodářské? PK: Je to víc než logické. MS: Tážu se proto, že zde byli lidé, kteří měli zájem na obnově idejí roku 1968, razili koncept „třetí cesty.“ Mohli pak slyšet úšklebky, že třetí cesty vedou do „třetích zemí.“ PK: Myslím si, že v našich zeměpisných šířkách moc jiných logických možností nebylo. Jsme v oblasti, kde svobodný trh má takovou tradici, jakou má. V této části Evropy je hodně protestantské anglosaské tradice, a proto žádná jiná logická cesta nebyla. Třetí cesty by skutečně vedly do problematických stavů. Něco jiného jsou experimenty třetích cest mezi socialismem a kapitalismem někde v Číně, nebo ve Vietnamu, kde mají trochu jinou kulturu a prošli zcela odlišným historickopolitickým vývojem. Demokracii nikdy nepoznali, a proto pro ně je třetí cesta jedna z mála alternativ. MS: Mají komunistickou vládu, ale hospodářský pořádek je kapitalistický. Shodou okolností je tvrdší než známe my, … PK: … tedy než socialistický kapitalismus Evropy. To je fakt. Je to jistá absurdita, ale podstata bude v tom, jak se Čína vyvíjela v posledních dvou tisících let a jak se vyvíjela Evropa. Většina evropských států prožila 250 let svobodného hospodářství a obrovským způsobem na tom zbohatla a vydělala. Vývoj směrem k čínskému modelu by byl proto asi nelogický. Pro Čínu, která si tímto neprošla, je stávající uspořádání logickým vyústěním. … Paradox realizace? … MS: Ano, kdybychom přešli do nedávné minulosti, dalo by se říci, že Československo, Česká republika realizovala ve výsledku pomyslnou strategii „třetí cesty.“ Něco se hlásalo a jiné se konalo. Tím myslím skutečnost, že jsme měli lidi, kteří se zaštiťovali liberálním učením F. A. von Hayeka a poté nakonec jsme byli svědky prapodivných kroků, které poznamenaly vývoj kapitálového trhu, jenž se stal vaší doménou. PK: Nejsem si jist, zda to byli lidé, kteří to nazývali třetí cestou. Nastalo spousta chyb v nastavení ekonomiky, z nichž já si myslím, že většina vznikla v zásadě z nějakého vnitřního přesvědčení, že to víme nejlépe. 4 MS: Pýcha primusů … PK: Nebyl to podle mne žádný skrytý plán jak obohatit pana Koženého. To byl, z mého pohledu, pouze nezamýšlený výsledek. MS: Ano, ale díky neobratnostem v krocích jsme přišli o možnosti, které nás mohli posunout výše. Promarnil se kapitál, který tato země měla, a proto jsem to nazval onou „třetí cestou.“ … Obnova trhu … MS: Dobrá, vraťme se do devadesátých let. Co podle vás znamenala obnova trhu po více jak čtyřiceti letech plánovaného hospodářství? Člověk se může setkat s postojem, že trh je nedílnou součástí lidské přirozenosti. Směna v jistém ohledu byla i za minulého režimu. Snad ustanovíme-li instituce v podobě norem, přirozeně vzniknou účastníci trhu … PK: Byly zde věci, které se úžasně povedly. Byly zde také věci, které se nepovedly zcela, a poté zde byly věci, které totálně vyhořely. Velkým úspěchem, který nikdo nezmiňuje, byla malá privatizace a restituce některých nemovitostí, které dostaly zpět svého vlastníka. Když jste se ještě před deseti lety procházeli centrem Prahy, nebo procházeli centrum Budapešti či Varšavy, shledali pak obrovský rozdíl v tom, jakým způsobem se malá ekonomika jevila navenek. Na druhou stranu neúspěchy jsou zde na straně velké privatizace. Té, která byla pravděpodobně provedena příliš plošně, zbytečně v jeden okamžik, ale hlavně za totálního nedostatku regulace. Nicméně po bitvě je každý generál. MS: Malá privatizace byla úspěšná díky tomu, že lidé dostali příležitost podnikat. PK: Samozřejmě, rozumím tomu, že člověk, který si koupí hospodu na rohu o něco více ví, co s tím dělat než člověk, který dostal darem 30 akcií Elektrárny Opatovice. To je fakt. Pro ně hospoda na rohu, byť za ní museli zaplatit, byla konkrétní věcí, kde si představovali, že tam bude pípa, budou točit pivo, manželka a dcera budou vařit atd. Bude to rodinný podnik, ale co s třiceti akciemi elektrárny Opatovice? Přijde pán ve fialovém saku a řekne, že akcie od vás koupí za 30 korun za akcii. Vzhledem k tomu, že nemáte to know – how nejste schopni zjistit, že to má hodnotu 3 tisíce korun za akcii, a tak naletíte. To je velký rozdíl v těch dvou věcech. Určitě tam chybělo více osvěty, více regulace, aby se dalo méně zneužívat minoritního a méně vzdělaného akcionáře ze strany velkých akcionářů a fondů. MS: Dobrá, ale vámi zmíněné restituce byly některými představiteli transformace považovány za zdržování. PK: Ano, to jsou ty fanatické nápady. V některých zemích restituce vůbec neproběhly. Já jsem ale přesvědčen, že restituce nemovitého majetku byly úspěchem. Něco jiného je potom to, že se 15 let zdržovala deregulace nájmů. To znamená, že ty samé, kterým jsme majetek vrátili, jsme posléze šikanovali, jelikož s majetkem nemohli svobodně nakládat. To je spíše právní debata, nicméně restituce tak, jak byly provedeny, byly podle mne provedeny správně. Nikoho ani nenapadlo, že by se restituovali akcie ČKD, která byla veřejně obchodovatelnou firmou před druhou světovou válkou a měla své akcionáře. Všem došlo, že je to nesmysl, že to jednoduše nejde. Na druhou stranu, proč ale někomu nevrátit dům na Vinohradech? MS: Zkrátka se uplatnil princip, že to, co bylo ukradeno, má být navráceno. 5 PK: Byť ne všechno. Akcie ČKD byly také ukradeny. Tam by to však bylo neproveditelné a neefektivní. … Způsob cest - šoková terapie či gradualismus … MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte šokovou terapii a gradualistickou cestu, založenou na postupných na sebe navazujících krocích. Skokově se deregulovalo 1991 … PK: Jak v čem. V deregulaci měn, měnového trhu si nedovedu představit, že by to šlo udělat jinak. V malé privatizaci také ne. Šok jménem první vlna kuponové privatizace byl však příliš veliký. Dovedu si představit, že když se již zvolila kuponová forma, bylo by lepší formou, kdyby vlny nebyly dvě, ale například 10 třeba po padesáti akciích. Celkem by se takto zprivatizovalo 500 nejvhodnějších podniků a zbylých 1 200 podniků, které tam šly naprosto omylem, jelikož byly nelikvidní, by se privatizovaly jiným způsobem. Těch cest asi bylo více. Musím říci, že takovéto názory zde na počátku devadesátých let byly. V roce 1993 jsem začal dělat v bankovnictví a setkával jsem se s názory zahraničních analytiků, kteří považovali uvedení 1 500 akcií na trh v jeden okamžik za nesmyslné. Měli naprostou pravdu. MS: Jsou lidé, kteří vám řeknou, že si s tím trh poradí … PK: To je však nesmysl. To je jako kdybyste vysypal na Václavské náměstí několik vagónů zlaťáků a řekl byste: „Oni se poperou … Uvidíme, co si kdo odnese. Přece jim to nebudeme posílat domů na adresu. To je zbytečné zdržování. Policisty tam posílat nebudeme, byla by to zbytečná komplikace. Když se někdo při tom zastřelí, musíme to akceptovat, jelikož „když se kácí les, létají třísky.“ Asi v tomto příměru bych to viděl. Je to sice krutý příměr, ale v principu je to tím, co jsme provedli s první vlnou. MS: Jinými slovy spěchejte pomalu. PK: Spěchejte chytře. Tam nejde o pomalost. Když se podíváme na obrovský rozdíl, jakým způsobem privatizovaly velké státní podniky v Polsku a jakým se privatizovaly u nás, ten rozdíl je prostě zásadní. V Polsku byl uplatněn princip, vytvořme velké penzijní fondy, ne privatizační fondy, které budeme velice přísně regulovat, aby majetek nebyl rozkraden, a v Polsku také rozkraden nebyl. Až budou fondy dostatečně velké, budeme postupně na trh umísťovat velké státní firmy. Z dnešního pohledu je ten rozdíl v přístupu obrovský. MS: Dá se zkráceně říci Poláci Polákům. PK: Nápad a strukturu, kterou pro privatizaci zvolil Leszek Balcerowicz, byla vhodnější než ta cesta, která byla zvolena u nás. Nyní to víme. Je otázkou, kdo měl sílu vstát a říci to v roce 1993. Nikdo takový se zde nenašel. MS: Shodou okolností jsme byli jednou etatističtějších ekonomik … Nedůvěra ve stát, řízení … PK: Ano, ale to se bavíme o malé privatizaci. Velké společnosti byly ve státech RVHP všude 100% vlastněné státem. Ale ve vztahu k malé privatizaci, tedy malým podnikům, jsme byli jednou z nejvíce zestátněných ekonomik. Tento stav jsme ale brilantně vyřešili malou privatizací. Ona šoková cesta zde byla naprosto vhodná, vše se prodávalo v jednom roce. Eliminovaly se tím možnosti nezdravé koncentrace malých podniků do jedněch rukou. Když se prodávalo vše, na každého, kdo si chtěl něco koupit, něco zbylo. Z mého pohledu to bylo brilantní. 6 … Restrukturalizace společností … MS: Jak se díváte na požadavek restrukturalizace. Jde o to, že tomu nepomáhala hospodářská politika. Byla zde snaha, aby to bylo již na angažovaných vlastnících a ne na státu. Nechť působí síly trhu a neúspěšné podniky budou z tržního prostoru eliminovány. PK: Obecně řečeno, tato teze není špatná. Problém České republiky byl v množství a časovém horizontu. MS: Nebyli zde lidé s odpovídajícími znalostmi. PK: Přesně tak. V některých segmentech šlo najmout externí manažery ze zahraničí, kteří by nejdůležitější podniky udrželi ve výkonnosti, aby nějakým způsobem fungovaly, než dojdou k privatizaci. Polsko mělo výhodu, že se mnoho vzdělaných Poláků vrátilo z emigrace a začali působit v mnoha vedoucích funkcích. Nevidím problém v tom, že podnik, který opravdu nemohl prosadit, zaniknul … Například dříve zde byli dva výrobci velkých nákladních automobilů, Dokonce s velmi dobrými soutěžními výsledky. Bylo by bývalo logické, kdyby se spojily a zkusily fungovat jako jeden podnik. Ve chvíli, když by to dál nešlo, šlo to prodat. Byly však ještě mnohem horší příklady. Šlo o firmy, které mohly bezproblémově fungovat i v novém prostředí, ale byly převzaty nájezdovými fondy. Byly zbaveny volných finančních prostředků, aktiv. Tím pádem byly odsouzeny k zániku. … … Krádeže … MS: … a dopadly, jak dopadly. Zkrátka jistí lidé měli zájem krást. PK: V každé společnosti má určité procento lidí záměr krást. Spíše se ptejme, jestli je zde dostatečné know – how postihnout ty, kdo to zkusí. MS: Přecházeli jsme na nový systém hospodářské správy. PK: Podíváme-li se na začátek vztahu minoritních a majoritních akcionářů - mnoho firem bylo poškozeno. Nejprve to začalo fondy, které byly převzaty velmi malým množstvím akcionářů, jelikož byly chybně založeny jako akciové společnosti. Nápad založit privatizační fondy jako akciové společnosti, byl jednou z největších chyb první vlny kupónové privatizace. Že bylo mnoho firem uvedeno na trh najednou, bych jmenoval jako druhou, ale fatální chyba byla právě ta s akciovými společnostmi. Evidentně si tuto chybu uvědomil i tehdejší establishment, a tak fondy ve druhé vlně již fungovaly jako klasické podílové fondy – tedy podílníci nemají hlasovací práva! Co z toho vzniklo? Fondy z první privatizace šly nepřátelsky převzít, a to při investování velmi malých finančních prostředků. Poté někdo řekl, že zkusíme, co to udělá. Mám zde akcii, která má hodnotu 500 korun. Na burze se obchoduje za 450 korun. Vyzkoušíme, co to udělá, když to prodám kamarádovi za 50 korun a budu dělat jakoby nic. Poté z účtu kamaráda či spřátelené firmy se to prodá finálnímu zahraničnímu vlastníkovi za 500 korun. A ono to prošlo a nikdo to nenapadnul. V té chvíli to spustilo lavinu tomu, čemu dnes říkáme tunelování fondů, což má anglický název „Asset stripping.“ To je vyvádění aktiv pod cenou z bilance čehokoliv ať již firmy či fondu. Někde jsem slyšel, že jsme vymysleli slovo tunelování. To není pravda, pojem asset stripping existoval vždy i na vyspělejších trzích. Ale byl a je postihován jako hospodářská kriminalita a je to jev výjimečný. U nás se tunelování dělo v naprosto bezprecedentním rozsahu a s neuvěřitelnou neschopností to soudně postihnout. 7 MS: … a proto jsem také hovořil o „třetí cestě.“ Nepřímo jsme se tímto dostali do „třetích zemí,“ kde investice jsou rizikové … PK: Nepamatuji si, že by kdokoliv z nájezdníků na fondy byl postižen, přitom to bylo tak do očí bijící, když se něco, co mělo hodnotu 300 korun, prodávalo za 30 korun. To se nikde jinde na světě nedělo. MS: Soudíte, že tím byla udělána velká černá kaňka v rámci obnovy tržního hospodářství. To následně vyústilo v nedůvěru v systém. PK: Ano, pak se to přelilo z fondů do podniků. Zjistilo se, že když jde převzít fond s deseti procenty a vytunelovat 90 procent jeho hodnoty, proč bychom nezkusili převzít firmu se čtyřiceti procenty a nevytunelovali ji. Příkladem mohou být různé sklářské firmy - Sklo Union Teplice, Skloexport. To byla fatální vada devadesátých let. MS: Nu, ale představitelé, kteří transformaci koncipovali, nad tím mávli rukou. Jediným, kdo varoval, byl Tomáš Ježek. PK: Ten měl mnoho zajímavých myšlenek, byť s některými bych nesouhlasil. Rozhodně byl tím, kdo si toto nebezpečí uvědomoval nejvíc a hlavně si uvědomoval jeho dopad. Nemyslím si, že by ostatní byli tak hloupí, ale daný dopad bagatelizovali, jelikož si mysleli, že nebude zásadní. Že zásadní byl, vidíme i v dnešních dnech. Po dvaceti letech nacházíme debatu o penzijní reformě ve stavu, kdy politici s naprosto vážnou tváří říkají, že se fondy vykrádají. To je samozřejmě naprostý nesmysl, všude ve světě je fond synonymum jistoty. Pouze v této zemi se v devadesátých letech nechaly fondy, vykrást. (8:03) To se nikde jinde nestalo. Neříkejme proto, že „se fondy vykrádají“. Fondy v civilizovaném světě „se vykrádaly“ pouze v České a Slovenské republice mezi roky 1994 – 1998. Nikde jinde se nic takového nestalo. … Kapitálový trh a financování transformace … MS: Dobrá, nyní bych si dovolil přejít ke kapitálovému trhu a obecně k financování transformace. Začal bych obecně. Kapitálový trh vyspělých zemí má být prostředníkem mezi těmi, kdo kapitál drží a těmi, komu se kapitálu nedostává. Jaký význam a funkci má podle vás kapitálový trh pro zemi, která obnovuje kapitalistický řád? PK: Má rozdílnou funkci v zemích, kde existuje tradice financování se dluhem, což jsou většinou kontinentální evropské země. Možná země s převažující … nechci se pouštět do teologické debaty … katolickou tradicí. Pak jsou zde spíše protestantské země, kde dochází k mnohem větší míře financování vlastním kapitálem, který společnost získá úpisem akcií. Četl jsem analýzu, že kontinentální Evropa se financuje dluhem asi ze 70 procent a vlastním kapitálem z třiceti procent, kdežto v Americe je to fifty – fifty. Kapitálový trh pro anglosaské ekonomiky má obrovský, nezastupitelný význam, význam také v tom, že díky němu dokážou vzniknout firmy, které se prosadí mezinárodně. Dovedu si představit argument, že německý takzvaný Mittelstand nejsou kotované firmy, které nepoužívají kapitálový trh, jsou financovány dluhem a jsou tahounem německé ekonomiky. Nicméně i ty největší německé společnosti, které se prosadily mezinárodně, jsou firmy vedené anglosaským způsobem. To znamená, že jsou financovány kapitálem přes kapitálový trh. Sám bych řekl, že kapitálový trh má pro kapitalistickou ekonomiku … již z toho názvu … naprosto nezastupitelný význam. 8 MS: Jaký podíl podle vás měl mít kapitálový trh ve financování společností po roce 1989? Asi se uvažovalo, že budeme respektovat kontinentální přístup. PK: Byl to takový zajímavý mix. Nejprve jsme šli střemhlavě do anglosaského modelu a řeklo se vše na burzu. MS: Všechny velké podniky by měly být obchodovány na burze. PK: 2 000 podniků. To všechno nebyly velké podniky, jelikož těch největších je v rozmezí 50 – 100 firem. Zde na burze bylo 2 000 firem. Byly to například firmy zemědělských družstev o třiceti zaměstnancích. Ty byly zastoupeny v každém okresním městě. To lze považovat za absurditu. To vše bylo na burze. My jsme přenesli kyvadlo do anglosaského extrému, když se řeklo vše na kapitálový trh. Následně jsme za dodatečnou fázi financování firem zvolili něco, čemu se nyní říká bankovní socialismus. To byl stav, kdy jsme měli pár bank, které byly částečně kotovány na burze, částečně vlastněny státem, a které přehnaně financovaly ekonomiku dluhem. Osobně mi to přišlo totálně bezkoncepční. MS: Soudíte, že se užil koncept „hot a čehý?“ PK: Kyvadlo se hýbalo z jedné strany na druhou. … Akciový trh … MS: Problémem také je, že zde byl primárně akciový trh, jako výsledek kuponové privatizace. Pravý kapitálový trh měl teprve vzniknout. PK: Den po skončení druhé vlny kuponové privatizace akciový trh politiky přestal zajímat. Nikdy potom jakýkoliv zájem o tuto problematiku neprojevili. Kapitálový trh byl pro ně nutné zlo, taková vlezlá připomínka průšvihů s kuponovou ... MS: Smutné, že? Hlavně, že budujeme liberální systém, ale ten je založen na pravidlech. PK: V devadesátých letech jsem na setkání s nimi nebyl zván, jelikož jsem byl mladý. Vím, že na ně chodili lidé z představenstva mého bývalého zaměstnavatele. V rámci setkání bylo možné slyšet vyjádření: „Na kapitálový trh nepotřebujeme odborný dohled.“ Argument, že na něj bylo právě uvedeno 2 000 firem, je nezajímal. Oni si s tím prý poradí. Je to naprosto bizardní. To je to kyvadlo. Máme jej na jedné straně a přehoupneme na druhou a poté zpět. Tady chtělo hledat strategickou cestu. … Kde vzít kapitál? … MS: Ano, otázka zájmu o kapitálový trh je jedena část problému. Druhá je kde vzít kapitál, když ekonomika jej neměla. PK: Kuponovou privatizací se kapitál nezískal. MS: Ano, díky tomuto způsobu privatizace jsme si pouze vytvořili akciový trh. PK: Jsem přesvědčen, že kdyby místo toho, abychom poutavé a chytlavé podniky jako je Pilsner Urquell, prodali v rámci kuponové privatizace, posílili jejich kapitál standardní cestou prostřednictvím 9 úpisu akcií, bylo by to lepší řešení. Pokud by se s pivovarem Plzeňský Prazdroj počkalo do roku 1995, on by nám nezbankrotoval, možná by tolik neexpandoval. Pak mohla přijít standardní transakce na kapitálovém trhu, úpis akcií, lidé by si akcie koupili, investovali by své úspory do rozvoje této tradiční české společnosti. Investovali by do ní i penzijní fondy. Zkrátka by proběhla standardní transakce. MS: Soudíte, že představitelé transformace se měli zasadit, aby se zde vytvořilo prostředí, atmosféru, aby Češi měli zájem investovat do podniků … PK: Češi – drobní investoři - však během prvních dvou zájem let ztratili, když viděli co se na akciovém trhu děje. Dalším důvodem byl nedostatek osvěty – lidé vlastně kapitalismu příliš nerozuměli. Zkrátka to byla obrovská chyba. V mnoha zemích, došlo k privatizaci později. Je to nejen Polsko, ale i například Chorvatsko. Když se privatizoval chorvatský Telecom, byly tam statisíce lidí, kteří si akcie koupili, protože si řekli: „Investujeme do podniku, který dobře známe“. Akcie si koupili, za zvýhodněných podmínek, což bylo dobré, protože na tom okamžitě něco vydělali. Česká republika nebyla na začátku 90-tých let členem Evropské unie, a proto jsme si podobné zvýhodnění mohli také dovolit. To znamená, že ve chvíli, kdybychom řekli: „Prodáváme - a nyní se vracím k Plzeňskému Prazdroji - společnost, nabídková cena bude pro mezinárodní investory P/E 8, za které se obchodují zahraniční pivovary, ale fyzickým osobám - domácím investorům prodáme omezené množství za P/E 5, je to vlastně rozdání části majetku, ale udělaná o mnoho standardnějším způsobem. MS: Neměli bychom zapomínat, že Češi měli velké úspory. PK: Přesně tak. Toto vůbec nebylo využito. Kupónová privatizace vlastně v tom rozsahu v jakém byla provedena, byla chybou. Samu metodu bych nezatracoval. Pouze byla špatně použitá. … Síla zahraničního kapitálu … MS: Soudíte, že jsme měli využít i zahraničního kapitálu? Jde o to, že vláda Petra Pitharta měla zájem do České republiky přivést renomované zahraničí investory, aby se usadili ve význačných českých podnicích, jelikož díky nim přijdou další a upraví kulturu podnikání. Když skončila, přešlo se na „českou cestu“ … PK: Vím, kam míříte. Po bitvě je každý generál. Cesta byla naprosto správná u podniků, které byly technologicky zaostalé. MS: Škoda – Auto … PK: ... je zářný příklad. Tato a jiné společnosti měly před sebou buďto bankrot nebo vstup někoho, kdo se o ně postará. Z mého pohledu to byla naprosto správná cesta. Možná se stejným způsobem měly privatizovat banky. Na druhou stranu firmy, které byly životaschopné, mohly dále fungovat, byla škoda je tímto způsobem privatizovat. Co se stalo? Prodali jsme například kompletní stavební průmysl, ba co více, v kuponové privatizaci jsme rozdali kompletně stavební průmysl fondům či domácím subjektům. Určitá část se z vytunelovaných fondů ztratila úplně, určitá část byla ve fondech polostátních bank spravována ne zcela dobře. Teprve tito akcionáři to obratem prodali zahraničním firmám jako je Skanska a jiným. Mohla jim to prodat rovnou vláda, získat z toho peníze a uhradit státní dluh. Transakce nemusely jít přes fondy. Vláda to mohla udělat i přes emisi akcí, aby lidé, kteří tomu rozumí, mohli do těchto firem investovat. Ti by poté profitovali na tom, že akcie jsou spravovány zahraničními vlastníky a jsou spravovány správně. 10 Druhá část … Význam bank … MS: Naše druhé setkání bych začal otázkou týkající se bank, jelikož sám jste v této oblasti pracoval. Jak jste vnímal počáteční boom institucí? Zřejmě pomohly k rozpohybování hospodářství. PK: Když se dívám na devadesátá léta, na působení finančních subjektů na kapitálovém a bankovním trhu, vždy je potřeba rozdělit činnost minimálně třech základních skupin ne-li více. První skupina jsou ti, kteří a priori dělali podvodné transakce, dávali například úvěry za úplatek, i když bylo každému jasné, že je to nesplatitelné, a že jde primárně o podvod. Takové aktivity byly na kapitálovém trhu, takové aktivity byly i na trhu úvěrovém. Nemá smysl se jimi hlouběji zabývat. Jednoduše existovaly. Byla zde malá míra vynucování práva a neschopnost na tyto praktiky řádně došlápnout, zapříčinilo to, že takových aktivit bylo nepoměrně více, než ve vyspělých ekonomikách, a působily po delší dobu. Druhou skupinu zde tvořily banky, které se snažily fungovat správně, ale neměly dostatečně profesionálně vedený „risk management“. Nechápaly, co takový risk management znamená. Jako třetí skupina firem, zde působily zahraniční banky, které sem přinášely přístupy risk managementu ze svých centrál. Ty v počátku devadesátých let fungovaly jako finanční instituce pro zahraniční firmy. De facto sem přinášely zahraniční zkušenosti. Největší skupina byla ta druhá. Základem tedy byly instituce, které se snažily dělat správný byznys, ale neuměly správně pracovat s rizikem a rozdávaly úvěry jak na běžícím pásu. Souhlasím, že velká přístupnost úvěrů počátkem 90. let měla nepochybně pozitivní efekt na HDP. Otázkou je, a to je na makroekonomech, kteří to zpětně sledují, jakým způsobem se katastrofa, která nastala po vyčištění bilance bank, naopak negativně projevila na HDP. MS: Dá se říci, že kdyby banky aplikovaly postupy vyhodnocování úvěrů, jako se aplikují dnes, počáteční rozjezd hospodářství by nebyl možný … PK: Samozřejmě, když jsme zde neměli financování vlastním kapitálem, neexistovaly zde private – equity fondy, jediný možný kapitál, který zde byl a mohl se rychle dost do oběhu, byly bankovní úvěry. Špatně bylo, že od počátku to nebylo kombinováno s možností získat finance na kapitálovém trhu nebo přes venture capital fondy. Nešlo to z toho důvodu, že úvěrový kapitál byl dostupný, že ostatní formy kapitálu prakticky neměly šanci se prosadit. Je otázkou, jakým způsobem to hospodářství zbrzdilo ve chvíli, když se zjistilo, kolik je špatných úvěrů, které se musí převést do Konsolidační banky a v konečné fázi zaplatit. Je otázkou, kolik se financovalo firem, které od počátku neměly šanci, ale mohly existovat pouze díky tomu, že někdo někomu zatelefonoval … Toto se asi již nedá změřit. MS: Jak Sýkora z investiční banky Wood and Company říká, že stát měl v počátku usilovat o prodej státních bank do zahraničních rukou. PK: Souhlasím s tím, že bankovnictví bylo oblastí, kde přenos zahraničního know – how zejména z oblasti risk managementu, byl nesmírně žádoucí. Bohužel toto neproběhlo v dostatečné míře. Souhlasím tedy v tomto ohledu s Janem Sýkorou, že dřívější vpuštění … i minoritních podílů … zahraničních bank do velkých českých bank by bylo žádoucí. Jediná česká banka, která od samého počátku fungovala, byla Živnobanka, tam byl podíl zahraničního subjektu. Tato banka nikdy nepotřebovala státní pomoc. Dovedu si představit, že někdo namítne, že jiné banky byly daleko větší, a kdyby nedávaly úvěry, nerostlo by hospodářství, byla by nezaměstnanost … Pravda je asi někde 11 uprostřed. Určitě bych byl ale raději, kdyby působení risk management a utažení pravidel bank nastalo dříve. MS: Myslíte si, že představitelé transformace postupovali lišácky? Nechme si státní banky a ty nám pomohou, aby hospodářství vzrůstalo … PK: Myslím si, že to bylo bráno jako správa části hospodářství a jako možnost, která byla nevyužita … Udržet část majetku v nějakých kvazi českých rukou. To se však nepovedlo. Musíme si uvědomit, že tyto státní banky měly největší fondy pocházející z kuponové privatizace, ale zároveň tyto podniky, které byly ve fondech, úvěrovaly. MS: Tím vlastně byly v kleštích. PK: Proto se zde hovoří o bankovním socialismu. Podobná, ale ne stejná situace se za léta vybudovala v Německu a jiných zemí, kde banky jsou významnými vlastníky podniků a zároveň jsou jejich financujícími bankami. Na druhou stranu je tam kvalitní risk management. Banka sice vlastní pět procent, ale tamní risk manager není ovlivněn tím, že banka vlastní podíl ve společnosti. MS: Nu, ale Německo je jiné hospodářství … Na Západní Německo nebylo aplikováno centrální plánování. PK: Samozřejmě. … Kuponová privatizace a kapitálový trh … MS: Nyní bych přešel k tématu, jehož jsme se dotknuli v rámci našeho minulého setkání. Nebylo náhodou iluzí v rámci kuponové privatizace, že kupony, které se lidem rozdaly, že se budou rychle koncentrovat a podniky budou mít možnost kvalitního, efektivního řízení … PK: Upřímně řečeno, nevím. Nemyslím si, že by otcové kuponové privatizace měli na toto silný a jednotný názor. Když jsem před rokem a půl přednášel a byl u toho doktor Dušan Tříska (jeden z duchovních otců kuponové privatizace pozn. red.), říkal, jak jej překvapilo, že je příliš mnoho fondů a jejich masivní marketing přitáhl k privatizaci téměř celou veřejnost. Představovali si, že by bylo dobré, kdyby majetek byl koncentrovanější. Nakonec fondy dopomohly privatizaci k masovosti. Kdyby fondy bývaly nebyly, jednotlivé kupony si vymění ne 6 milionů lidí v České republice, ale maximálně půl milionu lidí. Byla by to ta poučenější část obyvatel. Tím pádem by na ně zbyl menší podíl a mohli by se lépe ujmout vlastnických práv. Je nutno říci, že to asi byla idealistická myšlenka. Z dnešního pohledu si nedovedu představit, že by měla šanci na úspěch. Opět by zde nastaly skupiny „corporate raiders“, které by měly tendenci skupovat majority. Je otázkou, zdali by nedošlo k diametrální změně situace, pokud by se privatizace účastnilo pouze půl milionu akcionářů, ale nebylo jich pět milionů a s nimi tak silné fondy. Bylo to však v době, kdy nebyl dozor nad kapitálovým trhem a nebyly řádné zákony o odkupu minoritních vlastnictví. Můj názor je, že spíše ne, že by situace vyústila v něco podobného, co zde vidíme. Jsem opravdu toho názoru, že privatizaci chtělo dělat ve více vlnách během delší doby. MS: Soudíte, že podvodné praktiky, které se ukázaly během privatizace, by nastaly tak jako tak. Důležité bylo se soustředit na regulaci a pozvolné kroky v rámci rozdělení společnosti…. 12 PK: Neříkám, že bych byl rád, kdyby byl trh přeregulován. Na druhou stranu absolutní absence regulace byla chybným přístupem. To je asi každému jasné. Regulace měla mít jasná zásadní pravidla. Rozsah privatizace byl tak gigantický, že státní aparát neměl šanci stihnout vykonávat jakýkoliv dohled. To bychom byli bývali museli ke kuponové privatizaci zaměstnat několik stovek kvalifikovaných lidí do specializovaného policejního útvaru, neprodleně s první vlnou zřídit fungující Komisi pro cenné papíry. Všechny tyto složky by potom kontrolovaly veškeré aktivity desítek malých obchodníčků, kteří tehdy objížděli vesnice, skupovali akcie, které měly nějakou hodnotu za zlomek jejich ceny a poté s nimi dělali vyděračské obchody proti majoritním či minoritním vlastníkům … Nyní nám v paměti zůstal případ Motoinvestu a jiných … Aktivit bylo tolik, že to nešlo postihnout. Na rozdíl od otců kuponové privatizace toto nepovažuji za nutné zlo, které vedlo k žádoucí redistribuci majetku, ale za něco co zanechalo z morálního hlediska na českém trhu hlubokou jizvu, která se bude hojit generace. MS: S jistou nadsázkou můžeme říci, že díky privatizaci jsme patřili mezi „špičku“ podle počtu akcií na jednotlivce. Vím, je to statistika … PK: Je to podobné, jako kdybychom jeden den všem lidem rozdali nanuka a řekli jsme, že v ten den máme největší spotřebu zmrzliny. Z mého pohledu je to nesmyslná statistika. MS: Včlenili jsme se mezi země, kde akcie a s nimi spojený druh financování, je standardem. PK: Nebylo to o žádném financování. Kuponovou privatizací se žádný podnik nefinancoval. Daleko inteligentnější by bylo bývalo nerozdávat akcie zdarma v rámci kuponové privatizace, ale vzít ty největší firmy a prodat jejich akcie lidem pod cenou, například s polovičním diskontem, ale o tom jsme již hovořili. Uvedu ještě jeden příklad. Měly se vzít akcie Komerční banky, vybrat zahraničního vlastníka a prodat mu 30 procent. Dalších 30 procent se mělo prodat s polovičním či sedmdesáti procentním diskontem v rámci IPO (Initial public offering – primární emise akcií – kapitálu pozn. red.). „Rozdali“ bychom část banky. Lidé, kteří by si emisi koupili, by byli spokojeni, protože díky discontu by byl prostor pro rozumný růst ceny na trhu, a měli bychom tam současně rozumného vlastníka. Raději bych privatizoval tímto způsobem. MS: Nechť se na tom podílí Češi … PK: Ano, kapitál u nás nebyl malý. Na bankovních účtech ležely desítky, stovky miliard korun. MS: Lidé v socialistické ekonomice nemohli utrácet. Ekonomie tomu říká vynucené úspory. … Burza a Kapitálový trh … MS: O významu kapitálového trhu jsme hovořili v rámci našeho prvního setkání, a proto bych nyní přešel k instituci, kde působíte, tedy burze cenných papírů. Ta vznikla v roce 1993, ale pro mnohé lidi byla nechtěným dítětem. Soudíte, že bylo logické, že vznikla tato instituce? Lidem jsme rozdali akcie, nechť je tedy ustanoven organizovaný trh. PK: Vznik burzy nemá žádný zásadní vztah ke kuponové privatizaci. Neexistuje jediná země na světě, kde funguje normální liberální hospodářství a není tam burza. Nemusejí to být ani vyspělé země. V každé africké zemi, ve které není nějaká diktatura, existuje burza, která má větší či menší význam pro hospodářství. To je naprosto základní instituce v jakékoliv světové ekonomice. Hospodářství 13 nemůže fungovat bez instituce typu burza. Že jsme vedle toho udělali experiment s kuponovou privatizací, který burzu významně ovlivnil, je druhou věcí. Burzy vznikly ve všech jiných zemích střední a východní Evropy. Stav tam však kuponovou privatizací nebyl. Z významnějších zemí vznikly burzy v Maďarsku nebo v Polsku. Na nich byly postupně privatizovány státní firmy a logicky je později začaly následovat i firmy soukromé. Kapitálový trh se postupem začal vyvíjet za větší (Polsko) či menší (Maďarsko) asistence státu podle toho, jak si stát uvědomoval, že taková věc je pro zdravý vývoj ekonomiky zásadní. Některé státy si to uvědomovaly. Jsou jimi Polsko, Turecko, v posledních letech Rusko, Čína, Brazílie … Některé státy si to uvědomovaly výrazně méně například Maďarsko. Některé státy si to neuvědomovaly téměř vůbec jako ovlivněn Česká republika a Slovensko. Výsledkem je stav, který vidíme. Ovšem to nic nemění na faktu, že by burza vznikla i bez kuponové privatizace. MS: Vedle burzy byl RM – Systém … Systém registračních míst. Jak tuto instituci vidíte ve vztahu k burze? PK: Je spousta zemí na světě, kde je více burz, například Německo, kde je asi 8 burz. RM Systém je z evropského a světového pohledu trochu hybrid a je zajímavé, že evropská legislativa něco takového vůbec umožňovala. Je to něco mezi obchodníkem s pobočkami a regulovaným trhem, tedy burzou. Nicméně beru RM Systém jako burzu číslo 2, která nechť si nalezne svoje místo na slunci. … Initial Public Offering … MS: Dobrá, hovořili jsme o institucích, ale přejděme k předmětu obchodování na burze, tedy akciím. Když se podíváte na dvacetiletou historii, jaký byl hlavní impuls pro uvádění IPO na pražské burze či případně jaká emise akcií byla pro ni důležitá? PK: Rozdělme to tak, že zde jsou některé emise pocházející z kuponové privatizace – jedná se o dlouhodobě dobře řízené firmy, které zůstaly na trhu (ČEZ, Komerční banka … ) … ČEZ … MS: I když ČEZ je stále v rukou státu … či lépe stát v této společnosti má majoritu. PK: To je úplně jedno. ČEZ je soukromá společnost, kde shodou okolností 67 procent akcií vlastní stát. Regulací, a tím jak funguje na trhu, je naprosto normální soukromou společností. To, že stát tam má majoritní podíl je pěkné, ale státní společnost to rozhodně není. ČEZ není státní firma, ČEZ je soukromá firma, … MS: … řídící se obchodním zákoníkem … PK: Musí se chovat jako soukromá firma. Že má majoritního akcionáře, který na valné hromadě prostřednictvím zástupců v dozorčí radě prosazuje svou politiku, je věc jedna, ale chová se jako soukromá společnost. … Zpět k IPO … PK: Zpět k původní otázce. Klíčové emise za posledních 20 let. Nepochybně to byla Zentiva. To byl průlom. Bylo to zjevení, protože do té doby díky špatně formulovaným ustanovením v obchodním zákoníku, ale i zákoně o kapitálovém trhu, nefunkčnímu obchodnímu rejstříku, a zkrátka všemu možnému si právníci a investiční bankéři mysleli, že je v České republice zhola nemožné udělat emisi 14 akcií. Ostatně i transakce Zentivy byla realizována formou, že se jednalo de jure o holandskou firmu. Taková je realita. A vlastně žádná česká akciovka nikdy neudělala emisi akcií jako firma s domicilem v ČR, protože se to žádná právní firma, s ohledem na neprobádaný prostor v útrobách českého obchodního práva, neodvážila nikomu z pozdějších emitentů navrhnout. Zřejmě to je teoreticky možné udělat, ale všichni volí raději cestu založení si „matky“ v Lucemburku, nebo v Holandsku, a pak zde požádají o obchodování akcií jako holandské či lucemburské firmy. MS: To je případ NWR … PK: To je příklad všech IPO, které zde byly, byť to jsou plně české společnosti. Ačkoliv je u některých společností obchodováno pouze v Praze, právníci rozhodli, že je bezpečnější mít matku v Lucemburku a obchodovat ji jako zahraniční firmu. Pojďme se ale vrátit k Zentivě. Tato společnost byla regulérní, s veškerou dokumentací udělaná emise umísťovaná v Evropě i v Americe, a to se vší parádou a náležitostmi. Jednalo se o učebnicový příklad pro další emitenty, kteří poté následovali. Znovu opakuji, v našem prostředí to byl průlom. MS: Bohužel, Zentiva se však již neobchoduje. PK: Byla přátelsky převzata investorem z oboru, který ji koupil postupně celou. Co je důležité, že ji skoupil kulturně. Všichni akcionáři dostali fair a mnohonásobně opakovanou nabídku. Byl to naprosto kulturní odchod z trhu. MS: Rozhodně to nebylo ve stylu, jaký jsme zažili v devadesátých letech „malí akcionáři plačte …“ PK: Ano, byl to diametrální rozdíl, jak tato emise přišla i odešla z trhu. MS: Poté je zde společnost AAA, která také odchází z … PK: Můžeme zmínit i jiné emise NWR? Pegas, ORCO, měli jsme zde ECM. Takovýchto společností existovalo asi deset. AAA nejsou nejvýznamnější. U čeho bych se zastavil je NWR. Ta má stejný osud jako Zentiva. Jsou to firmy, jejichž část aktiv de facto prošla kuponovou privatizací. OKD prošlo tímto druhem privatizace stejně jako Slovakofarma a Léčiva. Teprve poté, co byly převzaty finančními investory, kteří podniky dali do stavu, že byl prezentovatelný dalším investorům, pak přišly zpět na trh. Je to odlišné například od společnosti Pegas. To byl čistě nový úspěšný projekt, jenž na trhu předtím nikdy nebyl. Zpět k NWR. Ta byla emisí, kde se považovalo za jisté, vzhledem k velikosti emise, že emise bude obchodovaná pouze v Londýně. Případně byla poradci doporučována Varšava. Obchodování v Praze prosadil až hlavní akcionář, protože měl dobré tušení, že to bude úspěšné. Nakonec se ukázalo, že NWR má absolutně nejlikvidnější obchodování v České republice, protože držitelé akcie obchodují tam, kam patří, tedy na domácím trhu. … AVG a jiné … MS: Když se podíváte na připravované emise softwarové společnosti AVG … Proč podle vás tato emise nebyla přijata na pražskou burzu? PK: Abych se přiznal, příliš o ní nevím. Byla založena v Brně. Byli tam mezinárodní investoři. Svým působením je to světová firma, kde zlomek tržeb pochází z České republiky. Ve chvíli, kdy se společnost rozhodla pro emisi, na straně investičních bank došlo k přesvědčení, že evropské trhy jsou v takovém stavu, že je na ně jakoukoli emisi nelze umístit. Tudíž se rozhodlo, že tato emise bude 15 dělaná pouze mimo Evropu. Nerozhodovalo se mezi Prahou, Londýnem, Varšavou. Největší investoři byly mezinárodní a polské fondy, které výrazným způsobem se snažily lobbovat proto, aby tato emise na některém z uvedených trhů byla. Tehdy ale americké investiční banky, které to měly na starosti, přesvědčily emitenta, že když se vyhnou Evropě, v Americe to umístí za větší cenu. Možná se jim to povedlo, ale na druhou stranu vývoj ceny akcií ukázal, že pravděpodobně původní emise byla udělána za poněkud „přehřátou cenu“ … MS: … o čemž svědčí i jiné technologické tituly … PK: Víme, jak tyto emise vypadaly. Hovořil jsem s podobnou společností, která chtěla uvést své emise na trh. Říkali, že za nimi chodí evropské banky, které nabízejí umístění v Evropě. Americké banky nám nabízejí cenu přibližně na trojnásobku. Pak se ukázalo, že americké banky to nedokážou udělat za trojnásobek, ale že cena bude poloviční oproti původně slibované. To je sice stále více než v Evropě, ale poté, co byla společnost uvedena na trh, cena klesla pod hodnotu, kterou nabízely v Evropě. Nyní se dostáváme k podstatě. Je otázkou, jestli ti prodávající a bankéři nebyli v ocenění emise příliš „chamtiví.“…. … Malý trh Start … MS: Pro menší společnosti pražská burza připravila trh Start. Má omezení v primární emisi? PK: Ne, žádná omezení tam neexistují. Existuje zákonné omezení evropské legislativy o nejmenší možné obchodované emisi. Na tomto trhu žádné omezení není, burza žádná omezení nestanovila. „Start“ byl projekt, který jsme měli pět let v šuplíku, a mně se pět let nezdál. Pak za námi přišli naši členové a řekli, že takový trh potřebují a „umí“ jej naplnit firmami. Já jim na to říkal: „Opravdu ty společnosti máte?“ Ony opověděly, že je mají. Promptně jsme tedy zařídili vše nutné. A co se událo? Nic. Nebudu se s členy burzy hádat a vyčítat jim to. Beze všeho zde budeme mít emisi velikosti 50 milionů korun, 100 milionů korun, ačkoliv z ekonomického hlediska to považuji za zvláštní, nechci říci rovnou nesmyslné. Vychází to z naší zkušenosti, že tyto emise jsme po desítkách a stovkách vyřazovali díky tomu, že měly nízkou likviditu. Nepovažuji to za situaci, která je standardní. Pokud emitent společně s poradcem najde investory, vytvoří pro trh likviditu, byl bych poslední, kdo by byl proti. Většinou jsem to nepovažoval za životaschopné a vývoj mi dal zapravdu. MS: V Německu byl Neue Markt … PK: Naprosto totálně zhavaroval. Nechtějí o tom vůbec mluvit, že takováto věc někdy existovala. To stejné bylo i ve Francii, podobně na tom je AIM v Londýně, ovšem na tomto trhu jsou uváděny tituly společností z anglických dominií, které se chtějí dostat na vysněný londýnský trh. Je to taková přípravka … Motivace společností je jiná, ale přesto to není žádný zásadní úspěch. A firmy jsou tam výrazně větší. MS: Dá se říci, že jste Start … PK: … vytvořili na objednávku členů, když ti řekli, že to nutně potřebují. Udělali jsme to, vytvořili i mediální podporu. Kdykoliv za námi přijdou a řeknou, že chtějí změnit odstavec, že chtějí, abych vystoupil na tiskové konferenci, kde bude potenciální emitent, udělám to. Projekt Start burza podporuje, rozšiřuje naši nabídku služeb, ačkoliv ji nepovažujeme za nikterak klíčovou. 16 … Mezinárodní kontext … MS: Rád bych se zeptal, jak vypadá pražská burza ve srovnání se svými „konkurenty“ v Polsku, Maďarsku, na Slovensku, i Vídní. Pražská burza, když to řeknu familiérně, je s Vídní v příbuzenském poměru … PK: Pražská burza je sestra Vídeňské burzy. Společně s Budapeští a Lublaní tvoří jednu skupinu. Mateřská společnost se jmenuje CEE Stock Exchange Group. Ve vedení této společnosti jsem já a kolega z Rakouska. Celá skupina vlastní různorodé trhy. Asi nejzajímavějším trhem, který lze porovnávat najdeme ve Vídni, která má novodobou historii burzy o 30, 40 let delší, byť historie jí samotné sahá až do roku 1771. Je dobré brát v úvahu novodobou historii, kdy v Rakousku skončil pokus o socialismus. Pak se burza znovu nadechla. A funguje solidním způsobem, i když se v poslední době ukazuje, že na prudký rozvoj se jedná o poměrně malý trh. V rámci toho, co se nyní děje v kapitálové konsolidaci a tlaku na některé náklady, na obchodování na kapitálovém trhu v Evropě, zvažujeme spolupráci s nějakými dalšími burzami. MS: Kdybychom šli dále … PK: V Maďarsku byla nejlépe fungující burza začátkem devadesátých let založená na standardním principu. Velice rychle tam přišly nové společnosti. O to více je zde negativním překvapením vývoj v posledních několika letech, kdy kapitálový trh není v ideálním stavu. My jsme měli „bláznivý začátek“ kuponová privatizace, kovbojská léta, každý si dělal, co chtěl, poté nastal totální útlum. Kolem roku 2000 – 2001 jsme byli dokonce na pokraji stavu, že hrozilo zavření burzy, protože nebyli investoři. Bylo to způsobeno deziluzí z devadesátých let. Poté nastal nesmírný rozkvět, velké objemy obchodů, první primární úpisy, atd. Celkově trh velmi dobře fungoval. Na kolena nás však v zápětí začala srážet evropská regulace a následný odliv objemů obchodů. Pražská burza je nyní objemově na úrovni Budapešťské burzy. Naší výhodou je, že máme více likvidních cenných papírů. V Maďarsku jsou de facto dva. MS: Kdybychom se přesunuli na sever, ale zůstali ve střední Evropě … PK: Polsko zažilo úplně jiný start. V počátku byl pomalý. Mnoho lidí říkalo, že je tento trh přeregulovaný. Nicméně Poláci promyšleně pracovali jak na nabídce, tak na poptávce. To znamená vytvoření penzijních fondů, které nakonec hrály a hrají klíčovou úlohu na polském kapitálovém trhu. Je tam přísná ochrana peněz drobných obchodníků a investorů, čímž v Polsku panuje absolutní důvěra v kapitálový trh. Peníze se tam nekradly. Na kapitálovém trhu se peníze dají prodělat, vydělat nebo investovat, ale nemohou se tam ukrást, což je obrovský rozdíl proti zdejšímu nahlížení. Postupně prováděné privatizace, jak jsou v Polsku praktikovány, by se daly popsat zhruba následovně: polská vláda nabídne v rámci privatizace tři či čtyři velké státní společnosti formou IPO, přičemž přitom preferuje domácí kupující, zejména penzijní fondy. Je to promyšlená strategie. Vzhledem k tomu, že polská ekonomika je čtyřnásobně větší než naše, je jen logické, že Varšavská burza je významnější než burza v Praze. MS: Varšavská burza je lídrem regionu. PK: Tuto image udělal Polsku zejména New Connect, což je trh, kde jsou emise velikosti pár milionů euro. Nejsem si zcela jist, že úplně všichni jak v Polsku, tak v Evropě sdílí nadšení z tohoto trhu, protože se dostáváme do situace, kdy těch emisí je tam prostě příliš mnoho a jsou v podstatě 17 nelikvidní. Myslím, že samotné Poláky z toho začíná pomalu ale jistě trochu bolet hlava. Zcela jiným příběhem jsou pak výše zmiňované privatizace. A pokud se bavíme o těch „standardních“ IPO – tedy nikoli miniaturní a nikoli privatizované firmy, tedy zase jich tam tolik není. Je to na naší úrovni. Jsou jich jednotky. Takové emise jsou pro kapitálový trh to hlavní, na čem se dá stavět do budoucna, kdy již nebude co privatizovat. Kapitálový trh nemůže stavět na emisích o velikosti milionu euro z New Connectu. Musí stavět na větších a středních polských firmách, které si budou chodit pro nový kapitál. To je to nejdůležitější, na co se nový management musí soustředit. … Pražská energetická burza … MS: Rád bych se zeptal, zdali pražská burza neposílila své postavení, když zde vznikla energetická burza? PK: Byl to logický krok. Když jsem přišel na burzu v roce 2004, pochopil jsem, že zde není co privatizovat a firem, které by mohly přijít na trh v rámci IPO zde sice pár je, ale záleží pouze a jen na nich, kdy učiní a zda vůbec. My je k tomu nepřemluvíme. Hledali jsme proto další alternativy rozvoje. Jedna z alternativ byla obchodování s deriváty, to se však příliš neujalo. Přišli jsme s tím zkrátka pozdě. Nyní je situace v Evropě taková, že malé derivátové trhy nemají proti těm velkým prakticky šanci se jakkoliv prosadit. Je to díky pravidlům risk managementu v Evropě a také tím, že trhy jsou zatíženy takovými fixními náklady, že téměř nemohou fungovat. Komodity pro nás tedy byly v pořadí hned druhou alternativou. Byly úspěchem a trh jsme postavili v rekordním čase prakticky na zelené louce. Byl to náš nápad a jsem rád, že se dobře ujal. Momentálně zde obchodujeme elektrickou energii s dodáním v České republice, na Slovensku, a v Maďarsku. Někdy od podzimu 2013 začneme obchodovat plyn. Myslím si, že je to opravdu úspěch. MS: Dobrá, ale dominantní společností je ČEZ. Dá se říci: „Byla vytvořena burza, aby měl ČEZ jasný důkaz pro to, aby mohl zvyšovat ceny“ PK: Podíváte-li se na distribuci objemů obchodů na PXE, zjistíte, že ČEZ rozhodně není dominantním hráčem. Česká republika je plně propojena s evropskou energetickou soustavou, neexistují žádné hranice. Vždy, když toto někdo tvrdí, říkám, aby zájemce jel na Rozvadov, vzal si vysokozdvižný vozík, přeštípl dva tisíc megawattové kabely. To je jediný způsob, jak nás „izolovat“ od evropské soustavy a ČEZ si pak bude opravdu moci dělat vše, co chce. Dokud ty kabely vedou do Německa a také do Polska, Slovenska, Rakouska, je ČEZ pouze jedním z hráčů. Má na cenu elektřiny, která se tvoří na pražské burze speciálně dlouhodobých kontraktů stejně malý vliv jako kterýkoliv jiný velký obchodník. MS: Podílejí se na burze hráči z Německa. Asi otazník? PK: Ano, jak jsem již řekl, evropský trh je propojený a elektřina proto volně protéká přes hranice tam, kde jí je momentálně potřeba. Pokud taková potřeba vzniká v Německu, proudí tam elektřina z okolních zemí – tedy i od nás – a němečtí obchodníci za ni našim producentům platí. To vše pochopitelně funguje i v opačném směru. … Regulace … MS: Rád bych ještě otevřel téma regulace. Sám jste zdůraznil, že existovalo velké volání po Komisi pro cenné papíry. Zde na burze, v burzovní komoře se psal zákon, jehož jedním z autorů byl Tomáš Ježek. 18 Tuším, že to bylo v roce 1996. Od roku 1998 začíná tento orgán fungovat. Později se integruje do České národní banky. Jak vnímáte její působení? Dá se říci, že bylo pět minut po dvanácté. PK: To nebylo pět minut po dvanácté. To bylo několik hodin po dvanácté. Tento specializovaný útvar měl vzniknout mnohem dříve vzhledem k rozsahu kapitálového trhu a k rozsahu problémů kapitálového trhu devadesátých let. Do té doby to celé měl na starosti odbor na ministerstvu financí, (1:01) kde bylo nějakých 3 či 5 lidí. Pamatuji si, že to byli lidé, kteří neměli absolutně představu o podobě dozoru. Poté, když vznikla Komise pro cenné papíry, zde naopak vzniklo „svazácké nadšení,“ že to nyní vše totálně zregulujeme. Největší průšvihy se však již dávno staly. Díky tomuto „svazáckému nadšení“ a potřebě vše narychlo regulovat nastala fáze, kterou jeden významný český obchodník nazval „potrestání poctivých“. Na ty, kteří na kapitálovém trhu zůstali, protože nic neukradli a neutekli, dopadla ocelová pěst brutální regulace, kterou komise spustila. Ze zpětného pohledu nějaké takové odstrašující řinčení zbraní bylo asi nutné. Faktem však zůstává, že začátky fungování Komise pro cenné papíry byly poznamenány tím, že samotní regulátoři docela kapitálovému trhu sami nerozuměli. MS: Nemělo by se zapomínat, že s vytvářením komise nám pomáhali Američané. PK: Američané by nám bývali opravdu pomohli, kdyby půl roku před založením komise vzali od nás dvacet lidí, dali jim velkou nalejvárnu, jak se má co dělat, poté je přezkoušeli a nakonec řekli, že těchto 10 bychom si i my vzali, kdyby měli působit na americkém trhu. Těchto 10 lidí by se pak mohlo stát vedoucími odborů. To se však nikdy nestalo. Je pravdou, že zde z této americké instituce párkrát byli. Je dobré, že nakreslili organizační graf, ale „lámat chleba se začíná“ až ve chvíli, kdy dozor obdrží první dopis s tím, že například nějaký fond vyvedl aktiva pod cenou…. Penze a kapitálový trh … MS: Dobrá, ještě bych se zeptal na řešení problému, který je spojen s penzijní reformou. Můžeme se setkat s názorem, že dobře připravená penzijní reforma pomůže českému kapitálovému trhu. PK: Penzijní reforma není dělána, aby pomáhala trhu. To je pouze vedlejší produkt. Penzijní reforma je dělána z důvodu vyřešení schodku penzijního systému, nicméně jakákoliv forma dlouhodobého spoření a je jedno, jestli se to jmenuje penze, životní, pojištění, musí mít směřování. Z definice musí vést k tomu, že prostředky které spoříte, potřebujete někde investovat. Ve chvíli, kdy si spoříte v korunách a budete v budoucnosti spotřebovávat v korunách, je logické, že část prostředků bude zainvestována v dlouhodobých aktivech denominovaných v této měně. Dlouhodobá aktiva nejsou bankovní účty na půl roku, nebo či aktiva druhu T – bill, … Dlouhodobá aktiva jsou primárně akcie. Penzijní fondy na celém světě primárně investují do akcií. Dluhopisy jsou spíše menšinou. Investuje se do nemovitostí, do dlouhodobých komoditních projektů, do fondů soukromého kapitálu. Penzijní fondy berou všechny investice, které jsou delší deseti let. Kdyby u nás existovaly jakékoliv penzijní fondy, jejichž motivací by bylo vydělat peníze lidem, kteří si spoří na důchod, ty by samozřejmě logicky kupovaly domácí či středoevropské cenné papíry. Problém je, že motivací penzijních fondů, co zde byly do současnosti, nebylo vydělat na penze za třicet let. Motivací bylo neprodělat každý jednotlivý rok, a to proto, že tak byl napsaný zákon. Takovéto ustanovení je pochopitelně z pohledu penzijního fondu naprostým nesmyslem, penzijní fondy mají investiční horizont v řádech desítek let a zisk nebo ztráta na roční bázi je nemusí až tak dalece trápit. Důsledkem zákona, který roční ziskovost od fondů vyžadoval, je pak takový, že penzijní fondy které u nás působily, vlastně nebyly penzijními 19 fondy, ale fondy peněžního trhu, jejichž investiční horizont je jeden rok. To je příkladná ukázka naprostého nepochopení fungování kapitálového trhu a jeho součástí. Proč to vzniklo? Jelikož zákon politici schvalovali v devadesátých letech v naprostém zděšení z toho, co se na trhu fondů v devadesátých letech děje, a neuvědomovali si, že to jsou fondy jiného typu, že to nejsou kuponové fondy, ale že to mají být jinak řízené fondy. MS: Vzniká logická otázka, co se s tím dál dělat? PK: Na našem trhu funguje spousta podílových fondů. Jsou zde fondy, za nimiž je 15 let poctivé historie správy aktiv. Ano, jsou zde i výjimky, ale jedná se o nepatrné promile procenta. V poslední době je to například známá kauza Key Investment. V kauze Key Investment vlastně ani nešlo o fond, ale šlo o privátní smlouvy, které si někdo špatně ohlídal. Naprostá většina komplikací způsobené nepoctivými jednáními v historii českého kapitálového trhu se stala během prvních pěti, šesti let na samém počátku fungování kapitálového trhu, a proto je dnešní obava z fondů lichá. Když slyším některé politiky říkat, že penze nepatří na burzu, je to mylné. Mnohokrát jsem s nimi měl rozhovory a snažil jsem se takový názor vyvrátit. Oni mají představu, že někdo vezme 100 miliard, koupí v pátek akcie a v pondělí jsou o pět procent dole a tím vykáže ztrátu a prodělá budoucím důchodcům oněch pět procent. Toto je zkrátka nesmysl. Když máte penzijní fond, takový mladý člověk v pětadvaceti po škole začne hledat zaměstnání, začne přispívat, 1000 či 2000 korun měsíčně. Takto měsíčně přispívá 40 let. Poté dalších 30 let, dá-li mu Bůh dobré zdraví, si z toho čerpá obdobným tempem. Perioda, o které se bavíme, je tedy dlouhá 60 let a více. Tisíc korun měsíčně je postupně investovaných. Není to přes víkend! V historii vyspělého světa nenalezneme období, a to i navzdory tomu, že zde proběhly dvě světové války, kdyby strategie investování každý měsíc stejné částky po dobu třiceti let, a posléze postupného prodávání tohoto portfolia vedla ke ztrátě. Takové období neexistuje. MS: Kolem toho však panují mýty. Ty užívají politici a stávají se pomyslnými škůdci. PK: Když jsem viděl diskusi, kam to celé směřuje, zlomil jsem nad tím téměř hůl, protože diskuse na toto téma byla zbavená jakékoliv reality. MS: Neměly by to podporovat společnosti, které se přímo zabývají … PK: Soudím, že penzijní fondy do této debaty přispívaly. MS: Ne všechny toho využily. PK: Penzijní reforma je zpolitizované téma, kde rozumný argument bohužel absolutně není vítán a ani vnímán. … Budoucnost burzy … MS: Dobrá, jak vnímáte rozkvět kapitálového trhu v budoucnosti. Můžeme se setkat s názorem, (10:08) že svět je globální, PK: S tím lze souhlasit. Řekl bych, že za pět až deset let Pražská burza nebude existovat ve formě národního trhu. Pražská burza nejen, že bude součástí nějaké … MS: … společnosti jako je Vídeňská burza … 20 PK: Ta taky nebude samostatně existovat. Bude součástí nějakého nadnárodního trhu. Je otázkou, jestli to bude středoevropský, evropský nebo ještě širší tržní prostor… Zkrátka, budeme součástí nějaké platformy, která bude působit ve více zemí. Již nepoznáme, co je národní a co již národní není. Vznikne zde nadnárodní obchodní platforma, na níž budou obchodovat lidé, kteří mají sídlo v České republice a budou mít pobočky v jiných zemích. Budou na burze obchodováni emitenti, kteří budou působit zejména v České republice. Budou mít sídlo v Praze, Ostravě či Brně, ale přitom budou podnikat v ostatních středoevropských zemích. Národní prvek toho kapitálového se naprosto dokonale setře, že nebude vidět ani v názvech. MS: Děkuji vám za vaše názory … Dialog o transformaci s Janem Vrbou3,4: MS: Než bychom začali hovořit o tématech jako je obnovení demokracie, kapitalismu, hospodářská politika, rád bych se zeptal, co je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší paměti? Jaká očekávání jste měl? Jaké naděje jste do něj vkládal a případně jak se tyto naděje splnily? JV: Asi jako většina lidí v Československu jsem si od toho hodně sliboval. Má očekávání byla zřejmě naivní. Předpokládal jsem, že výhody předcházejícího režimu budou zachovány a k tomu přidáme to, co nám chybělo k demokracii - tržní hospodářství. MS: Jinými slovy z reformy vyjdeme posíleni. JV: Ukázalo se to jako obtížně řešitelné, nebo neřešitelné. V každém případě to bylo pro mě velmi zajímavé období, velice zajímavá zkušenost. Spoustu věcí z toho, co jsem čekal, se nenaplnilo. MS: V konečném výsledku to je zklamání? JV: Nechtěl bych říci, že je to v konečném výsledku zklamání, ale spíše bych hovořil o rozladění. Rozladění jistě také souvisí s politickou situací u nás v posledních letech. MS: Počátky byly slibné. Mnoho lidí do vývoje v devadesátých letech vkládalo naděje. Na druhou stranu zde byli i ti, kteří viděli, jak někteří lidé spjatí s minulým režim, se přihlásili k novému režimu, a vedlo je to k pochybám o jeho dobrém směřování. JV: Kdo byl spjatý a kdo nebyl spjatý, je tématem na velkou diskusi. MS: Dal se rok 1989 očekávat, nebo jste přesvědčen, že kdyby do toho lidé neťuknuli, komunistický režim mohl přežívat? JV: Myslím si, že bylo celkem jednoznačné, že režim před 1989 mlel z posledního, že vyčerpal své možnosti a zanikl. Nebyl schopen se reformovat. … Komunismus … 3 Jan Vrba *1937, znalec textilního průmyslu, český politik, ministr průmyslu v české vládě Petra Pitharta (1990 – 1992), díky jeho aktivitě se úspěšně zprivatizovala Škoda Auto – Mladá Boleslav a jiné společnosti, po odchodu z politiky působil v privátní sféře. 4 Dialog byl natočen dopoledne ve čtvrtek 6. června 2013 v prostorách Růžová 13, Praha 1, Nové Město. 21 MS: Nyní bych přešel před rok 1989 a otevřel bych abstraktnější téma důležité pro porozumění minulému režimu, ale i následným reformám. Jak vnímáte komunistický režim, jak byste jej charakterizoval? Než však odpovíte na tuto otázku, zeptal bych se obecněji. Režim byl spjatý s ideologií. Jak se díváte na ono slovo? Člověk se mohl setkat s postojem, že vše zde bylo prosáklé komunistickou ideologií. Marx, Engels, Lenin vytvářeli myšlenkovou bázi režimu a politici se na ni odvolávali. Po roce 1989 nastal ústup od ideologií. Jak se vypořádáváte s tímto slovem? … Ideologie … JV: Rád bych řekl, že s obecným slovem ideologie mám osobně problém. Aplikoval bych to na vládu Petra Nečase, která působí od roku 2010. Je příkladem, jak to může dopadnout, když ideologie vítězí nad odborností. MS: Soudíte, že obsah vládnutí se vyprazdňuje. Díváme se na realitu … JV: … hledáme řešení, … MS: … ale bez úspěchu. Ideologie má přece člověku pomoci v orientaci ve světě hodnot, názorů, přístupů a ne zatemňovat pohled na lidský svět. JV: Řekl bych, že jsou dvě roviny. Jedna rovina filozofická, kde se ideologie hodí a druhá exekutivní. Pokud se ideologové dostanou do exekutivních pozic a svou neznalost problematiky se snaží zakrýt ideologickými frázemi, mám s tím problém. MS: Soudíte, že lidé, kteří ideologii utváří, sami nejsou schopni její aplikace v reálném světě? JV: Těžko mohu rozumět tomu, že současným ministrem průmyslu … MS: … je anesteziolog, … JV: Hezkým příkladem je dnes již bývalý ministr průmyslu Kuba, který rád říkával, že se k problémům vyjadřuje z ideologických pozic. MS: … ne k praxi. Soudíte, že toto byl problém minulého režimu? Všude bylo slyšet „zájmy dělnické třídy.“ Prosazujeme však cosi, co nemá s realitou něco společného. Uvedl jsem, že ideologie nám pomáhá v pohledu na svět. Myslíte si, že je ideologie v tomto ohledu ospravedlnitelná? Jsem člověk, jenž souhlasí s Marxem. Jiný člověk souhlasí s Friedmanem, jiný s Keynesem. JV: Měl bych problém hovořit o Friedmanovi jako o tvůrci ideologie. Ideologii vidím ve vyšším patře než v tom, v němž se pohyboval Friedman. Soudím, že Friedman utvářel aplikaci ideologie. Když říkám, že do ekonomiky patří regulace v rozumném rozsahu a někdo vedle mě říká, že regulace je třeba méně, to ještě neznamená, že jde o střetnutí dvou ideologií. … Zpět ke komunismu … MS: Dobrá, to je obecné vymezení. Čím je pro vás marxismus a jeho pokračování … JV: Pokud bych měl hovořit o marxismu, nepletl bych do toho Lenina … Byla to ideologie vzniklá jako reakce na problémy kapitalismu. Leninismus jako jiné další „ismy“ byly spíš pokusy o aplikaci. MS: … nebo spíše deviace. Jen se podívejte, co se dělo po smrti Lenina. 22 JV: Ano, je zřejmé, že přístup Stalina byl deviací. MS: Řekl byste, že výchozí bod komunistické ideologie je ospravedlnitelný? Zažili jsme kapitalistickou společnost, která vede k vykořisťování člověka, je nutné nejen o lepší společnosti hovořit, ale též tuto ideu realizovat? JV: Rozumím tomu, že zde vznikla alternativa. Moje osobní přesvědčení a zkušenost je taková, že je to alternativa, která není aplikovatelná. MS: Říkáte, že je to zajímavý koncept… JV: … je dobré to znát, je dobré to prostudovat. MS: Díky ní je možné nahlédnout svět z jiného úhlu, ale není vhodné ji realizovat. JV: Jeden můj dobrý známý, který kdysi dělal šéfkonstruktéra u Bati, o marxismu říkal: „Je to zajímavý pokus, Pán Bůh to zkusil u včel a poté toho nechal …“ MS: Lidé se nepoučili. Koncept centrálně plánovaného hospodářství a totalitní společnosti byl realizován komunistickou stranou. My jsme však nežili v komunismu. Režim se označoval za režim socialistický. Ostatně forma správy společnosti se označovala lidovou demokracií. Jak si vykládáte slovo socialismus? Tomáš G. Masaryk tento termín často používal. Víme však, že Marxovi ve svých dílech oponoval a byl sociálním demokratem. Také se tážu proto, že socialismus měl být mezikrokem mezi kapitalismem a komunismem. JV: Spíše než o socialismu bych hovořil o sociální společnosti. Nerad bych tyto dva pojmy směšoval. Společnost by měla být sociální. To znamená, že by měla být solidární, měla by se umět postarat o … MS: … nejchudší. JV: Měla by se postarat o ty, kteří mají určitý handicap. Měla by se postarat, aby sociální rozdíly ve společnosti byly přiměřené. MS: … anebo motivující. JV: S tím souhlasím, slovo motivující zahrnuji pod slovo přiměřený. Stejně nemůžeme říkat, že kapitalismus je jeden. Tržních ekonomik je celá škála, např. skandinávský … MS: …v Japonsku, Británii, Americe, … JV: … Číně, v Jižní Americe. Jinými slovy je to neustálé hledání nějakého optima. Je dobré uvažovat o míře sociálnosti, která by pomáhala slabým a neměla by být na úkor ztráty motivace těch, kteří společnost táhnou. … Otázka práce … MS: Myslíte si, že minulý režim si tyto skutečnosti neuvědomoval? Nemotivoval schopné … a dával prostor neschopným až všehoschopným. Schopní lidé věděli, že s jejich kapitálem je plýtváno, že se k nim režim chová nedůstojně, a proto se s touto zemí rozloučili. 23 JV: Režim se snažil to nahrazovat různými řády práce. Ten může být pouze doplňkovou motivací, nikoliv nosnou. MS: Termín řád práce je zdiskreditován. JV: Lidé touží nejen po finanční odměně, ale též po … MS: … společenské prestiži. JV: Neměla by být jedna bez druhé. MS: Být motivován je důležité, ale lidé nepracovali, aby dostali řád práce. … Negativa režimu … MS: Existence v komunistické společnosti nemohla být bez předstírání. Co vám na minulém režimu hlavně vadilo? JV: Vadilo mně především to, že člověk musel jinak hovořit doma a jinak na veřejnosti. MS: Narážíte na sociální rozštěp. JV: Tím se silně deformovala mladá generace. Bylo deprimující, že se často na různá místa dostávali lidé neschopní, díky vazbám na „správné lidi“, díky tomu, že měli správnou legitimaci. MS: Člověk se snažil, ale … JV: … nebylo to nic platné. … Exil … MS: A proto jsme měli několik exilových vln, a to v roce 1948 a v roce 1968. Sám jste neměl zájem odejít z české země? JV: Rodina se pokoušela odejít ze země na počátku padesátých let. MS: Inu, v krizových letech režimu. JV: Nestihli jsme to včas. V roce 1951 otce zavřeli. Dostal 11 let a 8 let si odseděl. Na dole Fierlinger, poté na uranu a zbytek ve vězení v Leopoldově. … V komunistické straně … MS: Zkrátka slušné penále za nepodařenou cestu za svobodou. Přesto jste sám byl součástí komunistických struktur. Co vás do strany přivedlo? JV: To je jednoduché. Protože jsem se nedostal tam, kam jsem chtěl a místo toho měl umístěnku, protože jsem měl tátu zavřeného z politických důvodů. V Textilaně jsem začal pracovat jako údržbář měřících přístrojů v dílně s panem Harasem, Kutílkem a Černým. Posléze jsem pracoval jako mistr údržby. Poté mi zavolal ředitel Textilany Nejezchleb a řekl mi, že mám organizační talent, a pokud jej chci rozvíjet a uplatnit, musím vstoupit do partaje. Rozhovoru byl přítomen tehdejší předseda KS 24 Textilany pan Kuchyňka (údržbář v kotelně) a řekl mi, že má připraveno sedm dělníků, kteří by současně se mnou do strany vstoupili. Tehdy platila zásada, že na jednoho vstupujícího technika do strany musí vstoupit sedm dělníků. Záleželo tehdy na mně, zda řeknu ano či ne. Řekl jsem ano. MS: Litoval jste někdy svého rozhodnutí. Kdybyste nevstoupil, nepostoupíte, ale kdybyste nevstoupil, asi byste po roce 1989 nemohl dělat to, co jste dělal. JV: Nelitoval jsem toho. Šest let jsem pracoval v montérkách, hodně jsem se u toho naučil. MS: Poznal jste továrnu od počátku. JV: Znal jsem fabriku jako nikdo jiný. Tato zkušenost mně velice pomohla. Poznal jsem řadu slušných lidí, kteří v partaji byli. MS: Je možné spojení slušný člověk a komunista? Někdo by při tom dal oči v sloup. JV: Pokud by někdo otáčel oči v sloup, obvinil bych ho z neznalosti situace. Zmínil bych profesora na Fletcher University Arpada von Lazara. V průběhu „maďarských událostí“ utekl s maminkou do Jižní Ameriky. MS: To se psala druhá polovina padesátých let minulého století. JV: V souvislosti s diskusí o různých přístupech k „vypořádání se s minulostí“ řekl - pokud někdo tvrdí, že si nějakým způsobem nezadal s režimem, který trval 20, 30 let, je buď světec, nebo idiot. Řada lidí, která nebyla v partaji, se často chovala daleko hůř, než ti, co v partaji byli. Možná, že si pamatujete na termín komunističtí nestraníci. MS: Mladému člověk tento termín znám není. Rozhodně tento jev je zaznamenání hodný, jelikož vypovídá o lidech, kteří zde byli. Kdybychom měli hodnotit člověka, dobrým měřítkem je jeho dílo a ne příklon k té či oné straně v rámci proměn režimů. JV: Ne podle toho, jakou má kravatu. MS: To ano, ovšem ne nadarmo se říká, že šaty dělají člověk a kravata je součástí jeho obleku. Když člověk není patřičně „ustrojen,“ druzí jej mohou nahlížet jako podivné individuum. Je to cosi podobného, jako v minulosti byla červená knížka. … Z mého života … JV: Po skončení základní školy jsem musel nastoupit do Vagonky Česká Lípa, kde jsem se učil nástrojařem. Místní odborová organizace mě doporučila ke studiu na průmyslové škole, která se v České Lípě otevírala. Po skončení průmyslovky jsem nastoupil na vysokou školu v Liberci, kde jsem vystudoval obor konstrukce textilních strojů. MS: Myslíte si, že se mýlí lidé, tvrdící že komunisté byli ti, kteří ohnuli páteř a mají narušen charakter? JV: Ano, byli tam lidé, kteří … MS: … šli za kariérou. 25 JV: Do komunistické strany vstupovali lidé pro přesvědčení, pro kariéru a také, protože chtěli dělat to, co je baví. V Komunistické straně byla pestrá škála. … Mezník a směřování … MS: Dobrá, zastavme se u jednoho historického mezníku. Rád bych se zeptal, jak jste se díval na rok 1968. Bylo to období reforem. Jak se vám dění zapsalo do mysli? JV: Byl jsem přizváván do Šikovy komise jako člověk z průmyslové praxe. Pro mě to bylo období velikých nadějí. MS: Myslel jste, že je možné, aby trh fungoval pod plánem, aby podniky byly interesovány na zisku z důvodu motivace? JV: Viděl jsem v tom třetí cestu, kombinaci mezi plánem a trhem a velký pokrok proti stávajícímu centrálnímu řízení ekonomiky. MS: Je však otázkou, zdali to mohlo dlouhodobě fungovat? Není od věci říci, že Ota Šik byl odejit do Švýcarska do St. Gallen. JV: Později jsem se s ním sešel. Přednášel na Sorbonně. Bylo to v roce 1968, kdy se v Paříži stavěly barikády. V té době jsem dělal v Irsku. U společnosti Mackie. Při jedné příležitosti jsem se s ním setkal v Paříži. MS: To byl čas výsluní, jelikož byl jedním z tvůrců reforem roku 1968. Po uplynulém dvacetiletí v roce 1989 říká, že svět je jinde a není možné realizovat koncept, jenž obhajoval v době Pražského jara. JV: V zahraničí byl dvacet let, mezitím se situace změnila. V době, kdy se vrátil, události byly již v plném proudu; nebyla ochota mu naslouchat. … Vyvrácení komunismu … MS: Soudíte, že komunistická ideologie zde byla falsifikována? JV: Jako v roce 1968 i v roce 1989 partaj byla rozdělena na reformní a nereformní komunisty. V roce 1968 to nebylo tak výrazné jako v revolučním roce. V roce 1968 lidé drželi pospolu díky ohrožení z Moskvy, které všichni cítili. Dubček u lidí vzbuzoval sympatie a byl tmelícím článkem. Reforma, která se do jisté míry opírala o jugoslávské zkušenosti, byla mocensky zničena. Kdyby nebylo mocenského zásahu, situace by vypadala jinak. Těžko spekulovat, jak by Šiklův model fungoval. MS: To je i případ podob kapitalismu, o nichž jsme hovořili výše. Soudíte, že vždy zde budou lidé, kteří budou volat po silném státu, po jeho garancích? To, co v Československu bylo před rokem 1989, plně nevyvrátilo samotnou ideu toho, na čem režim stavěl. JV: Pokud hovoříme o regulaci, v komunistickém podání byla extrémem. Kapitalismus bez regulace je druhý extrém. Jak říkám, optimum je pohyblivé. Je to střelba na pohyblivý cíl. Jestliže je krize, stát by v ní měl vystupovat silněji. Měl by umět ustupovat v okamžiku, kdy je konjunktura. MS: Říkal jste, že hledání optima je podobné jako střelba na běžící cíl. Je rozdíl, zdali cílem je slon či jaguár. 26 JV: Je to otázka flexibility systému, aby situaci správně vyhodnotil a adekvátně zasáhl. … Klad režimu … MS: Blížíme se ke konci dialogu nad komunismem, a proto bych se zeptal, jaký klad minulého režimu vidíte? Lidé se sociálním cítěním mohou říci, že i chudí lidé se mohli dostat k vyššímu vzdělání. Potomci dělníků, zemědělců měli možnost vystudovat a získat titul. Byli preferovaní. Kdo pocházel z vyšších vrstev, to měl těžké. JV: Pokud bych měl hovořit o kladech režimu, bylo to jistě školství, zejména učňovské, zaměstnanost, garantované důchody, vzdělání bylo zadarmo, zdravotní péče dostupná pro každého, lidé se nemuseli bát důchodu. Učňovské školství bylo na velice dobré úrovni, západní svět nám záviděl. MS: I dnes tomu tak je. Nesmíme zapomenout, že vše bylo nivelizované. Člověk, který vystudoval, investoval do svého vzdělání, musel mnoho let pracovat, než se jeho příjem v konečném součtu vyrovnal součtu dělníka, či horníka. … Liberální řád … MS: V roce 1989 napsal americký politolog Francis Fukuyama tezi, že jedinou možnou cestou je ustavení liberálního řádu, a to v hospodářství i ve společnosti. To znamená, že jsme byli svědky vítězství pluralitní demokracie a demokratického kapitalismu. Navrhoval bych, abychom se nejprve zabývali demokracií. Byla slovem, které jsme mohli často slyšet během zjitřené doby sametové revoluce. Jak si sám definujete obsah tohoto slova, jelikož mnoho lidí jej užívá, ale ne každý jím myslí stejné. Čím je pro vás demokracie? Velmi se mi líbí definice, kterou v Čechách prezentuje politoložka Vladimíra Dvořáková, jež říká, že demokracie je prostorem, kde platí neutrální pravidla pro řešení společenských konfliktů. To proto, že život v demokracii je založen na konfliktu. JV: Nejsem politik, avšak mohu říci, co je pro mě příjemné na demokracii. Nemusím se svými názory tajit, mohu je obhajovat bez obavy, že budu někým někam pozván a budu zpovídán. Otevřenost společnosti vůči světu, přístup k informacím atd. atd. MS: Co podle vás znamenala obnova demokracie po jednačtyřiceti letech komunistické a šesti letech nacistické totality? Mnoho lidí pouze vyjádřilo přání společenské formy. Něco jiného je následný obsah, jednání. Jak podle vás doba totality zasáhla do naší mentality, která se projevila při budování demokracie? JV: Řada lidí asi se mnou nebude souhlasit. Často říkáme, že jsme stát s hlubokými demokratickými tradicemi. Já si to nemyslím. K demokracii jsme si přivoněli velice krátce. MS: Pouhé dvacetiletí. JV: Bylo to období celosvětové krize, která se u nás projevila hlouběji, než kdekoliv jinde. Sáhlo se během ní k prostředkům, které příliš nekorespondovali s tím, co si řada lidí představovala pod pojmem demokracie. Nepochybně se tyto zkušenosti projevily v prvních volbách po roce 1945. MS: Říkáte, že jsme demokracie, jako formy vlády, neznalí. JV: Ani jedna generace nežila celé období v demokratickém prostředí. Je zřejmě třeba, aby několik generací žilo v demokratickém prostředí, aby si na demokracii zvykly, naučily se s ní zacházet a 27 dostaly ji pod kůži. Není možné úspěšně budovat demokracii a kapitalismus bez etických norem psaných i nepsaných. MS: Mohlo by se říci, že nám chybí slušný člověk, a to člověk aktivní, člověk zajímající se o své prostředí, člověk hledající východiska a ne pouze naříkající na stav věcí. … Dialog … MS: V této situaci je vhodné se zeptat, jak vnímáte důležitost dialogu v naší společnosti, jeho kvalitu, formující českou demokratickou politiku? Naslouchají naši politici, když s někým hovoří? Nasloucháme sami druhým, pokud nám někdo něco říká? Nejde to, co nám někdo říká náhodou mimo nás? JV: Obávám se, že u nás je ideál politika tzv. střihoun, který se vyjadřuje v jednoduchých až primitivních větách, bouchá do stolu a vystupuje agresivně. Dialog se omezuje na arogantní výpady proti politickým oponentům se snahou zesměšnit je a zatlačit do kouta. Vytváření občanské společnosti jako platformy pro diskuse na nejrůznější témata se nepodporuje, spíš potlačuje. MS: Občanská společnost je pro mnohé lidi, tedy i politiky, červeným hadrem - jako na býka. JV: Demokracie bez toho nefunguje. MS: Masaryk se sám na demokracii díval jako na proces diskuze. Víme to, říkáme to, ujišťujeme se v tom, připomínáme si člověka, který ji prosazoval, ale obtížně ji začleňujeme do našeho jednání. Jinými slovy nedaří se nám optimálně naplňovat obsah slov, jež jsou s tím spjata. … Demokracie a efektivita … MS: Říkal jste generace, ale bohužel lidé jsou netrpěliví, chtěli by všechno hned a poté z toho vzniká rozčarování. Proč vlastně chceme demokracii? Člověk se může setkat s postojem, že vedeme mnoho dialogů, ale výsledky jsou pramalé, demokracie jako forma vlády je málo efektivní. Mnozí z nás si mysleli, že demokratická forma vlády vede a priori k prosperitě, ale vidíme, že tomu tak není. JV: Často se ukazuje prstem na Čínu, tam je demokracie pomálu. MS: Můžete uvést i Singapur … JV: … kde životní úroveň je vysoká, ale demokracie je regulovaná. MS: Čím si to vysvětlujete? JV: Sám nevím. Samozřejmě osvícený diktátor dosáhne v poměrně krátkém časovém horizontu dobrých výsledků. Problém je, že z osvíceného diktátora se stává neosvícený monarcha. MS: Naše historie ukazuje příklady monarchů. Josef II, Marie Terezie, jimž se dává adjektivum osvícení vladaři. My Češi máme zvyk si spojovat demokracii s osobou. První republika, československá demokracie, je spojena s Masarykem a lidmi kolem něj než s institucemi, procedurami. JV: Myslím si, že bychom našli dnes hodně podobného se situacemi z první republiky. … Náležení demokracii … 28 MS: Bohužel. Na druhou stranu se říká, že patříme do prostoru, kde demokracie je základem společenského uspořádání. JV: Souhlasím s tím. MS: Na druhou stranu Čína patří do jiného kulturního, společenského prostoru, zažila rozkvět, ale ne v demokratickém řádu … JV: Řekl bych, že je to otázka mentality lidí. MS: Je tam jiná ochota pracovat, podřídit se. JV: Je to úzce spjato s historií, kterou země prošla. … Potřeby demokracie … MS: Co je podle vás nutné, aby se demokracie rozvíjela, abychom nenaříkali a přitom hleděli do budoucna s optimismem? JV: Obnovit důvěru v demokracii; v demokratické instituce. Pokud by se podařilo alespoň částečně vrátit, co bylo rozkradeno během divoké privatizace a potrestat ty, co kradli a kradou, přispělo by to k obnovení důvěry v demokratický systém. … Kapitalismus … MS: Politický řád se reformoval … ale co ustavení kapitalismu? Mohli bychom říci, že kapitalismus jsme měli nejen za první republiky, ale byl i za Rakouska – Uherska. Jak se stavíte k hospodářskému řádu? To proto, že jste v počátku našeho dialogu řekl, že je nutné, abychom využili výhod minulého systému a obohatili jej o důležité komponenty kapitalismu. Jak uvažujete o kapitalistickém systému aby nám sloužil a ne my jemu? JV: Rád používám kapitalismus s přívlastkem. MS: Soudíte, že je to jako volný trh s přívlastkem? JV: Kapitalismus s přívlastkem je pro mě kapitalismus sociální, ohleduplný k přírodě. Systém s rozumnou mírou solidarity, která nevede k rozdělování společnosti, ale k její integraci. Úlohu státu vidím v dobře fungujících státních institucí, které rozumně regulují či usměrňují působení trhu. … Vysoká úroveň … MS: Je zřejmě dobře říci, že Československo bylo na vysoké hospodářské úrovni. Patřili jsme do dvacítky … JV: Před 2. světovou válkou jsme patřili do první desítky nejvyspělejších zemí světa. MS: To znamená, že jsme byli vyspělou průmyslovou zemí, byli jsme průmyslovým centrem Rakouska – Uherska. Myslíte si, že toto byly předpoklady, abychom mohli obnovit slávu toho, co zde bylo, čím jsme vynikali? Měli jsme dobré základy, na kterých se dalo slušně stavět? JV: Měli jsme nejlepší předpoklady z celého východního bloku. 29 MS: Možná až na Německou demokratickou republiku. JV: Dokonce si myslím, že jsme na tom byli lépe než NDR. MS: To proto, že se zde vyráběla velká paleta výrobků ve srovnání s ostatními zeměmi? JV: Nejen to. Byla zde průmyslová tradice rozvinutější než v NDR. Nechci hovořit o zlatých českých rukách, ale Češi bezesporu mají průmyslový talent. MS: Ten zůstal opomenut. JV: Bohužel jsme za světem technologicky zaostali. Patnáct až dvacet let, podle průmyslového odvětví. Bylo to dané izolovaností. MS: Sám jste říkal v roce 2010, že v devadesátých letech za vámi přijeli z General Electric z Bostonu a divili se, co zde umíme. JV: Ano, ale pozor. Obdivovali manuální zručnost dělníků v První brněnské strojírně při výrobě turbín. Pracovníci General Electric si stěžovali, že musí nabírat lidi z ulice nevyučené, nezaškolené, a proto musejí vymýšlet tzv. blbovzdorné konstrukce a pracovní postupy. To samozřejmě není zadarmo. MS: Aby se eliminovaly nežádoucí chyby. Ano, je rozdíl, když máte fluktuaci pracovníků a něco jiného, když pracovník v podniku trávil většinu svého produktivního života. Jinými slovy podnik si jej od studií držel. Zde nám vzniká otázka jak to, že um lidí nezanikl? JV: Měli jsme dobré učňovské školství. Učilo se spoustě oborů, instruktoři v učilištích pracovních záloh byly vesměs skutečnými fachmany. Učňovské školství snad nejvíce překvapovalo lidi, jež po revoluci přicházeli ze Západu. … Otázka názvu … MS: Ještě bych položil otázku, která se týká názvu. Sám jste slovo kapitalismus nepoužíval. JV: Raději hovořím o tržní ekonomice, než o kapitalismu. Kapitalismus má z minulosti poněkud pejorativní zabarvení, a proto raději tržní ekonomiku. MS: Myslíte si, že kdyby se v počátku devadesátých let začalo přímo hovořit o kapitalismu, že by mnozí z lidí couvli? JV: Ne, nemyslím. … Mezinárodní rozměr … MS: V diskusi nad tímto tématem je dobré zmínit význam mezinárodních institucí. Československo zakládalo instituci jako Mezinárodní měnový fond, Světovou banku. Lidé z těchto institucí k nám přijeli, obnovili jsme členství a také nám začali radit. Jak vnímáte význam nadnárodních institucí? Člověk se může setkat s postojem, že lidé s těchto institucí poskytují hraběcí rady. Cosi vytvoří, byť neznají patřičné souvislosti, jelikož v zemi nežijí … Nakonec napíší dokument a podle toho se realizuje hospodářská politika v zemi. 30 JV: Lidí z těchto institucí jsem si vážil. Upřímně řečeno, naše tržní know – how zde nebylo, nebo bylo velice slabé. Bylo dobré s těmi lidmi hovořit, ptát se jich. Poté již bylo na nás, abychom to gramotně aplikovali s přihlédnutím k místním podmínkám. MS: To znamená, že je vnímáte … JV: Byl to návod v obecné poloze a na nás záleželo, jak s ním naložíme. Bez teoretického fundamentu by to byla cesta pokusů a omylů. Zmíněný návod vycházel z ekonomických zákonitostí, majících obecnou platnost. Realizace však musí zohlednit místní podmínky a míru sociální únosnosti. MS: Je otázkou, zdali tyto instituce radily dobře. Byl vytvořen Washingtonský konsensus, vychází z deseti bodů, jež obsahují zásadní body jako liberalizace cen, mezd, zahraničního obchodu, deregulaci, střídmé státní finance, směnitelnost domácí měny. JV: Washingtonský konsensus představoval sloupy nebo chcete-li opěrné body transformace. Na nás záleželo, jakým způsobem je zrealizujeme, jak rychle, v jakých návaznostech atd. Washingtonský konsensus nelze považovat za kuchařku. MS: Měli bychom připomenout, že Washingtonský konsensus vyšel jako reakce Američanů na neblahou hospodářskou situaci v Latinské Americe. Byly to rady zemím, které měly problémy s makroekonomickými nerovnováhami. Ve všech zemích však fungoval trh. JV: Stoupencem konsensu byl Jeffrey Sachs. MS: Ano, byl jeho velkým propagátorem. Víme, … JV: … jak se později vyvíjel. MS: To znamená, že z velkého propagování nakonec byla i omluva. To, co propagoval, bylo chybou. České republiky se to dotklo pouze málo. Takové hospodářství Ruska zaznamenalo velký pád. To znamená, že když vám zmizí čtyřicet až padesát procent výstupu, nebudete jásat a podporovat kapitalistický řád. V těchto příkladech se kapitalismus stává nelegitimním systémem. Je otázkou, jak zavádět kapitalismus tam, kde doposud nebyl institut trhu, institut vlastnictví. JV: Samozřejmě, kdo se na doporučení mezinárodních institucí díval jako na manuál, daleko s tím nemohl dojít. MS: Nebyli zde odborníci, tedy lidé, kteří měli znalosti o západním světě. Poté přišli lidé, kteří opisovali manuál bez přihlédnutí ke konkrétní zemi. … Neviditelná ruka trhu … MS: Ještě bych položil otázku, jejíž téma je mnohými vysmíváno. V devadesátých letech se často hovořilo o neviditelné ruce trhu. Správně neviditelné ruce boží prozřetelnosti. Je spojována s Adamem Smithem. Jak ji zpětně hodnotíte? Myslím, že neviditelná ruka může působit, pokud lidé dělají to, co vede k naplnění jejich spokojenosti. JV: Rozumím vám. Trh může dobře fungovat, pokud probíhá v rámci psaných i nepsaných zásad, včetně etických. Uvedu příklad: tržní ideologové tvrdili, že kdo při privatizaci nabídne víc, znamená to, že má lepší podnikatelský záměr. Jak to dopadlo? Podnik zbankrotoval, majitel opouští podnik v 31 mercedesu. I zrodil se název tunelář. Diagnóza zkrachovalého podniku zní - vytunelovaný. Nikdo nechtěl slyšet, že je potřeba podnikatelské záměry posoudit, zda jsou reálné anebo spekulativní. MS: Díky tomu neviditelná ruka trhu byla zdiskreditována. JV: Udělali jsme si to sami. Přitom posoudit reálnost podnikatelského záměru je práce na několik hodin, pro toho, kdo tomu rozumí. MS: Ano, ale ne každý to umí a ne každý si s tím dá potřebnou práci. … Kapitalismus a demokracie … MS: V otázce kapitalismu bych zmínil důležitou skutečnost. Lidé, kteří vlastní kapitál, budou kontrovat a mít velký vliv na demokracii. To znamená, že hlas jednoho nebude mít stejnou váhu jako hlas druhého, přičemž v demokratickém řádu je to cosi zásadního. Jak vnímáte skutečnost, že lidé s větším kapitálem si ochočují politiky, kteří jsou našimi reprezentanty. Jakou sílu má podle vás kapitál při působení na demokratické procedury v České republice? To proto, že z demokratického kapitalismu máme kapitalistickou demokracii. Ti, kteří nemají, nejsou tak schopni, proto nemají takový hlas. JV: Rozhodně je to nebezpečné pro společnost. V Rusku jsou to oligarchové, u nás zdomácněl název kmotři. Začíná to příspěvkem stranám na předvolební kampaň. Kdo dá peníze, chce za ně plnění. To vede k deformaci počínání jednotlivců ve vládě, na ministerstvech a samozřejmě i v parlamentu. … Kapitalismus a struktury minulosti … MS: Na obnovení kapitalismu sepodíleli lidé z bývalých struktur. Jakou roli jim přikládáte? Sám jste říkal, že v komunistické straně byli schopní lidé. Jistě svých schopností a známostí využili, aby v novém režimu zaujali patřičné místo. JV: Zařazuji je do stejné skupiny jako ty, kteří zbohatli při privatizaci obejitím nedokonalých zákonů; do stejné skupiny jako novodobé veksláky, i když si říkají lobbisté, zkrátka mezi lidi, kteří zbohatli nečestným způsobem. … Hodnoty … MS: Ani kapitalismus, ani demokracie není možný bez hodnot. V roce 1989 zdůrazňovali lidé důležitost svobody. Jak se stavíte k této hodnotě a jaké ostatní hodnoty byste zmínil? JV: Již jsem hovořil, že ne vše se dá vtělit do zákonů a vyhlášek. Kapitalismus špatně funguje, pokud lidé nemají zažité etické chování. V tom vidím velký deficit. MS: Inu, podání ruky platí stejně jako podepsaná smlouva. JV: Nebo to, co na Západě platí dlouhou dobu. Je to označováno „win – win position.“ MS: Jinými slovy: oba dva účastníci transakce jsou vítězi. JV: Je častým jevem, že se vás nějaký rádoby podnikatel snaží odrat a je mu jedno, že velice brzo ztratí zákazníky. Momentální efekt vítězí nad dlouhodobějším uvažováním. A to už se na Západě dlouho nenosí. 32 MS: Ano, ale bohužel je to součástí naší podnikatelské praxe. Jaké jiné hodnoty potřebuje fungující společnosti? Úcta k člověku … JV: Souvisí to též s vítězi privatizace. Spousty lidí zbohatly nelegálním způsobem přes noc. O těchto lidech se to ví. Tito lidé nemohou sloužit nové mladé generaci jako příklad. Pracuj, uč se a dostaneš se … MS: … na pozice, o něž usiluješ. JV: Takové uvažování u nás bohužel není v módě. MS: Dobrá, ale někdo by řekl: „Český člověk se snaží využít různých skulin, aby s tím neměl tolik práce“. JV: Právě tam je prostor pro nepsané etické normy. MS: Václav Klaus shodou okolností říkal, že o slově etika neumí příliš filozofovat. Havel byl tím, kdo zdůrazňoval důležitost ideálů, páteře člověka. JV: Neumí vůbec. Vzpomínám si na článek Václava Klause, o kterém se zmínil Tomáš Ježek ve své knížce. Na mistrovství světa v kopané v Argentině ve finálovém zápase Maradona vstřelil rukou Angličanům gól a Argentinci se stali mistři světa. Maradona byl po celém světě kritizován. Kdo se jej u nás zastal, byl Václav Klaus. Pochválil Maradonu, že se mu podařilo ošálit nejenom brankáře, ale i sudího. Kritiku si tedy zasloužil sudí nikoliv Maradona. MS: Nesmíme zapomenout na fakt, že vše je někde pozorováno. Svět lidský a svět vyšší je odlišný, ale aby se člověk z dlouhodobého hlediska nestal psancem v tomto světě, měl by dodržovat elementární dohody, pravidla. To má dopad na hospodářský i společenský řád. JV: Dodržování určitých hodnot je zárukou stability. … Politika … MS: Nyní bych postupně otevřel téma hospodářské politiky. Než se však k ní dostaneme, zeptal bych se na Váš pohled na politiku obecně. Mohl jste srovnávat éru před rokem 1989 a po roce 1989. Vystupoval jste ve význačných funkcí. Jak význam politiky nahlížíte? Tážu se také proto, že lidé po roce 1989 do ní vkládali naději. Dají i dnes hlasy lidem, kteří budou věci veřejné odpovědně spravovat ve prospěch celé společnost? JV: Politika by měla být o programu vedoucím ke zlepšení úrovně života lidí v tom nejširším slova smyslu. MS: Dá se říci, že politika je služba občanům. JV: Politici by měli pro svůj program získat lidi, dosáhnout, aby co nejvíce občanů se s cíly programu ztotožnilo. Získávat, spojovat, nerozdělovat. MS: Velký idealismus … JV: Máme, dnes už můžeme říct, měli jsme vládu, kde jedna skupina členů vlády útočí na tu druhou, chová se přezíravě, arogantně vůči těm, kteří je volili a pak se diví, že ztratili jakoukoliv podporu. 33 MS: Neskrýváte údiv. To jsme v roce 2013. Kdybychom se podívali do devadesátých let, nepřipadalo vám, že zde byla snaha o konstruktivní a lidskou politiku? Věci šly snadno … Čím si to vysvětlujete? JV: Nevyužité příležitosti. MS: Soudíte, že zde byl stále sametový efekt … JV: Národ byl pohromadě… MS: … byl otřesen, … JV: … byl pln očekávání. … Neideologičnost politiky … JV: Mohu to dokumentovat na atmosféře, která panovala v první polovině mandátu vlády. Výborná pracovní atmosféra, snaha řešit problémy co nejlépe, neformální kontakty mezi jednotlivými členy vlády. Nevzpomínám si, že by někdo v té době se pokoušel „o řešení problémů“ z ideologických pozic. MS: Jinými slovy, lidé, kteří měli ideologické brýle, zimníky, kabáty, nechávali si je ve skříni doma. Byla zde snaha, že když něčemu nerozumím, raději si nechám poradit od druhého, jenž o oboru ví více než já. JV: Dalo by se to formulovat i touto formou. MS: V počátku devadesátých let byla politika tahem na branku. JV: Bezvadně se pracovalo. Problémy nastaly, když se začalo drobit Občanské fórum, vznikat partaje a stranické sekretariáty, které ovlivňovaly chování jednotlivých ministrů. Ztratila se tak nejen část energie vlády, ale i určitá synergie, která byla výsledkem neformální spolupráce mezi ministry. MS: Když vás člověk poslouchá, jste asi idealistou. Vidíte věci, jak mají být. S Václavem Klausem přicházeli pragmatici, kteří věděli, jak zahrát na strunu, aby na ní slyšel občan. … Reforma … MS: Důležitý byl a je jistě i slovník těch, kteří politiku realizují. Jak rozumíte slovu reforma? Slovo se používá často nejen dnes, ale bylo četně slyšet v počátcích budování nového hospodářského a společenského řádu. Nemyslíte si, že je slovem vyprázdněným? Každý politik chce reformovat. Zmínil jste vládu Petra Nečase, která přišla v roce 2010, také o sobě říkala, že je vládou rozpočtové odpovědnosti. Signalizovali občanům, okolnímu světu reformy a co z toho zbylo? Není slovo reforma hitem … JV: Pro mě reformy jsou zásadní změny a nejen „tunning“ současného. MS: To znamená, že lidé zaměňují pojmy. Slovo reforma užívané u nás nemůžeme vztáhnout ke skutečným reformám. Reforma je mediálním slovem. Kdo usiluje o to, dostat se do médií, řekne, že bude dělat reformy. JV: Lidé volají po změně. Když někdo přijde a řekne „budu dělat reformy“, lidé si myslí - to je ten pravý, který přichází se zásadními změnami. A po nějakém čase se nestačíme divit. 34 MS: Proto se nesmíme divit, že lidé jsou z politiky otrávení. Poté začnou volat, aby se vyměnili politici, a to je doba, kdy může přijít demagog a ohrozit demokratické uspořádání. JV: Spíše vidím ozdravnou cestu ve vyšší integraci v rámci Evropské unie. MS: Standardní politikou budou působit na náš dvoreček. … Stát … MS: Důležitou roli v otázkách hospodářské politiky hraje stát, zeptal bych se, jak vidíte jeho význam? Politika je přece realizací kroků správy státu. Volíme politiky a ti stát spravují, odmyslíme-li úředníky, kteří vykonávají vůli politiků. Politici mají program a měli by znát cesty, jak jej realizovat. Liberálové jej vnímají jako nočního hlídače, socialisté jako entitu vyrovnávající sociální rozdíly. JV: Stát by měl mít hospodářskou politiku a umět ji realizovat nástroji, které má k dispozici. Měl by umět gramotně zasahovat tam, kde trh selhává. K obojímu potřebuje odborné nepolitické zázemí a kvalitní aparát. Obávám se, že dnes nemáme ani jedno ani druhé. MS: Tážu se též proto, že jsme byli centrálně plánovanou ekonomikou … JV: Měli bychom vědět, jakou chceme mít pozici v rámci Evropské unie a jak se k ní dostat. Měli bychom umět jít věcem naproti. Být před vozem a ne za ním. MS: Jinými slovy - buď táhnete, nebo jste tažen. JV: My jsme bohužel za vozem; hospodářská politika se vytváří s naším minimálním vlivem. Utváří se do jisté míry podle toho, kdo k nám přijde investovat. Místo toho, abychom využili zahraniční investice k realizaci naší hospodářské politiky. MS: Užil-li jste slovo před vozem či za vozem, člověk si může říkat, že jsme vyskočili z vlaku … JV: Spíš si připadám jako na nádraží, kde okolo vás jezdí vlaky a my na ně můžeme jen mávat. MS: Ujíždí nám a pouze se díváme … … Hospodářská politika … MS: Oč mně také šlo? Je spor o hospodářskou politiku, o reformy. K tomu, abychom si dokázali, jakou hospodářskou politiku potřebujeme, je nutné uvědomit si stav hospodářství. V jakém stavu bylo československé hospodářství, jsme naznačili v dialogu o kapitalismu, ale neřekli jsme, v jakém odvětví jsme měli silnou pozici. Byli jsme zemí, která vytvářela automobily, dělali jsme traktory, také jsme vytvářeli investiční celky. Nutno říci, že investiční celky byly dodávány do zemí, které bychom mohli označit za země RVHP. JV: Byli jsme průmyslovou zemí a ze zemí východního bloku jsme byli nejvyspělejší. Ve srovnání se Západem jsme však zaostávali. Rozpadem RVHP jsme ztratili tehdy náš největší trh, tedy Sovětský svaz a druhý největší trh NDR. Měli jsme značné výrobní kapacity, měli jsme vyspělou pracovní sílu, chyběli nám však špičkoví inženýři. Bylo proto logické hledat pro klíčové podniky partnery, kteří přijdou s penězi na nákup nové technologie, přinesou know-how a zejména trhy. MS: České hospodářství se západními společnostmi příliš nespolupracovalo, že? 35 JV: Vyváželi jsme textil, sklo, porcelán … Byl to lehký průmysl, … MS: … který nebyl technologicky náročný. JV: Díky izolovanosti od vyspělých západních trhů jsme neměli dostatek informací o konkurenci. Po určitou dobu potřebnou k adaptaci bylo nutno náš průmysl chránit, aby ho konkurence nezničila. … Slovenské hospodářství … MS: Je dobré se zeptat i na Slovensko. V době působení v ministerské funkci existovalo Československo. Říká se, že Slovensko získalo tím, že prezidentem v době normalizace byl Gustav Husák. Ten napomáhal k tomu, aby došlo k rozvoji průmyslu a životní úrovně. Souhlaste s tím? JV: Bylo logické se zaměřit na vyrovnání rozdílu mezi Českem a Slovenskem. V každé rozumné zemi se snaží vyrovnávat rozdíly mezi jednotlivými regiony a předcházet tím vzniku sociálního napětí. Velký problém na Slovensku způsobilo zastavení zbrojní výroby bez náhrady jinými výrobami. MS: Ostatně to bylo též způsobeno tím, že … JV: … zde byla ztráta trhu RVHP. MS: Na Slovensku se také uchytily společnosti, mezi nimiž můžeme jmenovat Volkswagen. JV: To ano, ale mnohem později než v Čechách. … RVHP … MS: Dobrá, ohlížíme-li se po výkonnosti sousedního státu, v jaké kondici byli ostatní sousedi, Naše země byla součástí mezinárodní dělby v rámci RVHP. Nedoplácela náhodou naše země náhodou na tento spolek? JV: RVHP byla institucí, která se vytvořila pod tlakem sjednocování EHS. Čím dál tím složitěji země z Východu pronikaly na trh západní Evropy, vytvořily si vlastní trh, jenž byl méně náročný než západní. Nicméně se vytvořily podmínky pro snadnější výměnu zboží v rámci zemí RVHP. MS: Československo v tomto ohledu tím vydělávalo? JV: Pochopitelně neznám podrobné bilance, ale neuvěřitelně levně Československo nakupovalo ropu, okolo osmnácti milionů tun, přičemž spotřeba byla kolem deseti milionů. Zbytek po přepracování se prodával na Západ. Vylepšovali jsme si tak bilanci zahraničního obchodu. Nemyslím si, že v tom konečném součtu byly obchody v rámci RVHP ztrátové. … Poradci v hospodářské politice … MS: Konstatoval jste, že hospodářství bylo v nedobré situaci, rozpadal se Východní blok, což vedlo ke ztrátě trhů. Co podle vás vláda měla konat? Bylo nutné, aby vlády - jak federální, tak dvě národní, měly tým lidí, který bude vypracovávat strategii transformace ne na politické, ale na odborné bázi. Někdo by se mohl zeptat, zdali by nebylo dobré, pokud bychom neměli komisi jako je současná Národní ekonomická rada vlády. Tato komise funguje s určitými obměnami od roku 2008, kdy došlo k turbulencím v kapitalistických zemích, které dopadly na celý svět. 36 JV: Nemám příliš velký respekt před touto institucí zejména, když jedním z výstupů bylo, že státní úřady měly mít menší kanceláře. Spíše bych se přimlouval za profesionální tým, který by permanentně tvořil odborné zázemí pro vládu, než pro lidi, kteří se čas od času sejdou, a každý tam něco řekne podle svého momentálního rozpoložení. Není od věci takový tým mít, ale spíš jako oponenty k předem připravenému materiálu. MS: Soudíte, že to byla jedna z chyb, že v počátcích zde nebyl odborný tým, který by toto poselství plnil? Vždyť vlády měly poradce … JV: Byla to chyba. Jeden tým byl vytvořen při české vládě. MS: Ano, tam byli zastoupeni lidé jako František Kožušník, Karel Kouba… JV: Víceméně konkurenční tým se vytvořil okolo Václava Klause. Nakonec vznikl mezi oběma týmy spor. Místo toho, aby … MS: … se vytvořila jednotící koncepce, poradní sbory podporovaly zbytečná napětí ve směřování hospodářské politiky, … JV: … chyběla profesionální instituce, která by měla za poslání vytvářet koncepci hospodářské politiky. MS: Jistě by vznikaly zajímavé diskuze, pokud by kromě ekonomů ve skupině zasedli sociologové, politologové … Na druhou stranu můžeme říci, že sociolog a ekonom se nemusí vůbec dohodnout. Jen si představte, jak by se domlouval sociolog Jan Keller, Martin Potůček či zemřelý Miroslav Petrusek s Dušanem Třískou či Tomášem Ježkem? Je milé mít dialog, ale měl by být též produktivní. JV: Umím si představit zmíněné osobnosti jako členy oponentního orgánu k navržené koncepci. MS: Na druhou stranu je nutné říci, že to byla doba, která „ořezala“ osobní hrany, lidé byli ochotni spolupracovat, mohlo se vykonat spoustu dobrého. JV: Ano, ale jediná osobnost, která měla v té době odpovídající autoritu, byl pouze Václav Havel. MS: Na druhou stranu Václav Havel byl tím, jenž kapitalismu nefandil, … … Ekonomický a Prognostický ústav ČSAV … MS: Když diskutujeme otázky hospodářské politiky, neměli bychom opomenout instituce, které připravovaly odborníky pro reformu systému a nepřímo obnovu kapitalistického řádu. Byl to Prognostický ústav. Jak se díváte na tyto instituce? Bylo to prostředí, jež lidem nabídlo duchovní růst. JV: Byl jim vytvořen prostor. MS: Sám jste s lidmi mohl hovořit, neboť v devadesátých letech byli žádaní. JV: Ekonomickému ústavu v čele s Valtrem Komárkem se podařilo většinu národa a polovinu členů Komunistické strany přesvědčit o nezbytnosti reforem. MS: Je otázka rozsahu, rychlosti. 37 JV: S tím souhlasím. Po revoluci se však instituce vytratila. Obávám se, že o zánik Prognostického ústavu se postaral tehdy silný názor, že nepotřebujeme hospodářskou politiku, že vše za nás zařídí trh. Revoluce, i když sametová, vychýlila kyvadlo do druhé krajní polohy. … Lidé a hospodářská politika … MS: Jakého ražení by měli být lidé, kteří utvářejí podklady pro hospodářskou politiku? Ekonomové v době revoluce a poté, byli převážně liberálního smýšlení … JV: Hospodářskou politiku by měl připravovat tým makroekonomů z různých škol, avšak se schopností se domluvit. Měli by to být lidé se znalostí vývoje světového hospodářství, s evropským myšlením. Na škodu by nebyla účast mikroekonomů a lidí z příbuzných vědních oborů. MS: Hospodářská politika počátku devadesátých let by se ve zkratce dala popsat asi v této podobě: Lidé prosadili doporučení, které nám bylo sdělováno z mezinárodních kruhů, ale byli rezervovaní k tvorbě dokumentů, což bylo spojeno s historickými zkušenostmi. JV: Z mého pohledu to byli lidé, kteří přeceňovali možnosti trhu. Druhá část dialogu o transformaci s Janem Vrbou5: MS: Naše druhé setkání bych uvedl otázkou o transformaci našeho hospodářství. Jaké podle Vás byly transformační školy či chcete-li výchozí koncepty pro transformaci československého hospodářství. Cosi reprezentoval Václav Klaus, cosi Vy jako zástupce české vlády. S čímsi přišel Valtr Komárek, též jeho následník Miloš Zeman. Se svoji troškou do mlýna přišli exulanti profesoři Jan Švejnar či Milan Zelený. Jak se díváte na programy ovlivňující hospodářské procesy, ve zpětném pohledu? Bylo zřejmé, že volba konceptů silně ovlivní celé transformační období. JV: Je dost obtížné hovořit o konceptech. Prakticky žádný ucelený koncept neexistoval. MS: Myslíte si, že to bylo vše děláno ad hoc? JV: Existoval obecný souhlas se základními kroky transformace. Jak tyto kroky realizovat, to bylo předmětem diskuzí. Zmínil jste Valtra Komárka. Ten hovořil o gradualistickém přístupu. Nikdy jsem od něho nečetl žádný návrh, co dělat postupně. Liberalizovat postupně? Privatizovat postupně? Myslím si, že to bylo na nějakém jeho vystoupení, kde řekl, že by bylo lepší, jít gradualisticky. Nic sepsaného, čeho by se člověk mohl chytit, jsem nikde nenašel. MS: Dobrá, myslíte si, že koncepty byly mediální tvorbou? JV: Do značné míry ano. Co zde existovalo, byl Washingtonský konsens, kde byl navržen určitý postup transformace. S tím, myslím, neměl nikdo problém. Otázka byla, jak rychle postupovat, v jaké sekvenci řadit jednotlivé kroky. Tady již byly rozpory. MS: Dobrá, když vezmeme Vás, prosadil jste v rámci české vlády způsob určité privatizace, která je dnes viděna jako úspěšná. Poté zde byl Václav Klaus, jenž přišel s konceptem kuponové privatizace a též s co nejrychlejší privatizací, deregulací, … Do toho byla zařazena i restituce v rámci narovnání 5 Dialog byl natočen dopoledne ve čtvrtek 20. června 2013 v prostorách Růžová 13, Praha 1 Nové Město. 38 majetkových vztahů. Nesmíme opomenout profesora Milana Zeleného, jenž říkal: „Pozor, ale neměli bychom liberalizovat a uvolňovat ceny tak rychle. Toto bychom měli až nakonec. Důležité je utvoření správných majetkových vztahů. Primárně bychom se měli zaměřit na vytvoření národního kapitalismu ve spolupráci se zahraničím. Liberalizace cen v počátku transformace je chybným krokem, protože to je prováděno v rámci monopolů a není zde konkurenční prostředí. To znamená, že to nebude mít tak dobrý efekt a projeví se to následně i ve výstupu hospodářství.“ Rok 1991 byl též charakteristický tím, že hospodářství Československa kleslo o desítky procent, i když můžeme říci, že jsme na tom celkově nebyli tak špatně. Mělo by být též zmíněno, že čas byl krátký, a to ovlivnilo, že vše bylo připravováno ad hoc. JV: Ano, bylo to skutečně připravováno ad hoc. Pokud zmiňujete profesora Zeleného, sám jsem navštívil jeho několik přednášek. Také bych nehovořil o nějaké ucelené koncepci. Obávám se, že koncepci dodělal ex post. MS: Měli bychom si zde uvědomit, že nepředpokládal, že události budou tak rychlé. Je pošetilé si myslet, že by akademičtí pracovníci vytvářeli koncepci a poté si řekli: „Nastal čas, sáhnu do knihovny, jelikož v ní mám cosi připraveného.“ … Jednotlivé kroky … JV: Nemyslím si, že by měli vytvářet manuál, ale především filozofii přechodu. Ta zkrátka nebyla. Osobně si myslím, že můžeme diskutovat, zdali deregulace cen měla jít pomaleji. Ale zásadní problém, který způsobil pokles hospodářství, byla špatná privatizace. MS: Ano, ale abychom byli spravedliví. Hospodářství klesalo převážně v roce 1991, tedy shodou okolností v roce, kdy nastala skoková liberalizace cen. Poté nastává oživení. Pozornost bych obrátil k cenám, jelikož otázku hospodářství, privatizace budeme diskutovat zvlášť. Ještě po roce 1989 existovala záporná daň z obratu. To znamená, že stát řekl, že k prvnímu lednu 1991 bude provedena liberalizace a i několikanásobná devalvace československé koruny. Ještě bych se zeptal na jednu skutečnost. Přivítal byste postupnou liberalizaci cen? Ceny základních komodit byly liberalizovány v tomto roce, ale ceny v bydlení a energií, byly narovnávány v postupných krocích. Právě ceny bydlení byly regulovány až do současnosti, tedy 2012, 2013. To znamená, že někdo může říci: „Sice jsme utrpěli šok, ale některé položky byly pod dohledem státu“. Na základě této skutečnosti někdo může také říci, že to byla prozřetelnost vládnoucích, aby nenastaly sociální tenze, čehož se Václav Klaus velmi obával. JV: Myslím si, že nyní zpětně můžeme diskutovat, že tam mohly být ještě nějaké další položky, které by byly kontrolovány státem. Ale nevidím zásadní problém v deregulaci cen tak, jak byla provedena MS: Jsou ti, kteří to označí za chybu. JV: Nevidím v tom zásadní problém. Určitě chybou nebylo, že se některé položky dále regulovaly jako zmíněné bydlení, nebo ceny energií. MS: Pozor, lidé, kteří bydleli v domech s neregulovaným nájemným, byli nuceni platit mnohem více než ti, kteří bydleli v domech s regulovaným nájemným. Můžeme se ptát, zda je to solidární … Na druhou stranu kdo si mohl pronajmout byt, kde se platilo tržní nájemné? Nemyslíte si, že právě toto bylo chybné rozhodnutí, že regulované ceny nájemného byly drženy až do současnosti? JV: Soudím, že je to citlivá politická otázka. 39 … Reformy a jejich provádění … JV: Ať již jde o jakoukoliv reformu, mít podporu většiny národa. Sebelepší reforma, pokud nebude mít podporu veřejnosti, je špatná. Zkrátka musíte umět dělat rozumné kompromisy. MS: Sluší se říci, že nejlépe se reformy dělají ve stavu, kdy je hospodářství v krizi. JV: Nejsem si jist. MS: To proto, že lidé jsou ochotni se obětovat. Utáhněme si opasky, jelikož poté se nám bude žít lépe. Je tam vidina budoucích zisků … JV: Vezměte si situaci, kdy se začalo privatizovat. Bylo zřejmě, že nastanou značné přesuny mezi jednotlivými podniky a odvětvími a že nezaměstnanost by se mohla pohybovat mezi 7, 8, 9 procenty. Pokud by za této situace nezaměstnaní měli platit deregulované nájemné, deregulovanou energii, nezbylo by nic jiného, než jít na ulici. MS: Sluší se říci, že otázka nezaměstnanosti je spojena s kapitalismem. Měli bychom si být vědomi … JV: Víte, raději budu v této transformační fázi ve sporu s majiteli domů než s nájemníky. … Ochota podnikat … MS: Pokročme dále … Dotkl jste se vlastnictví, které za minulého režimu nebylo možné. Právě i díky novým příležitostem, podnikání v rámci utváření kapitalismu, byla v počátku devadesátých let nezaměstnanost nízká a lidé, kteří byli ochotni vzít život do svých rukou, státu ulevili. Jsou lidé, kteří očekávali velkou nezaměstnanost, nicméně její hodnota byla velmi nízká a řadili jsme se k úspěšným zemím … Míra nezaměstnanosti dosahovala zlomku té nynější. JV: Máte pravdu, že nezaměstnanost byla nižší, než jsme předpokládali. Podniky díky určité setrvačnosti, ať již byla způsobena čímkoliv, často končily svou činnost s velkými dluhy, které skončily v Konsolidační bance, a které nyní splácíme. MS: … štědrou politikou bank. JV: Ani bych to tak nenazval. Bylo to způsobeno určitým politickým tlakem na ně, aby privatizátorům poskytovaly úvěry za měkkých podmínek. MS: Díváte se na obnovení podnikatelského ducha za jeden ze zásadních impulzů pro utváření kapitalistického řádu? Lidé byli postaveni před nové volby, i když můžete říci, že část z nich na trhu neuspěla a skončila. JV: Pro podnikání musí mít člověk určité vlohy, se kterými se každý nerodí. Zpočátku u nás chtěl být každý podnikatel. Počet živnostenských listů vydaných v této době na počet obyvatel zdaleka přesahoval počty ve vyspělých zemích. Relativně vysoké procento neúspěšných podnikatelů má logické vysvětlení. … Privatizace … MS: Spontánně jsme přešli na téma privatizace. Je to téma, které hnulo žlučí mnoha lidí. Jistě to byl krok nezbytný. Je otázkou postupu. Pro lepší pochopení bych ji rozdělil na části. Mluví se o malé a 40 velké privatizaci. V rámci velké privatizace můžeme vidět prodeje velkých, důležitých podniků, jež jsou organizované státem. Součástí velké privatizace byla kupónová privatizace. Jaká je důležitost jednotlivých privatizačních cest? Co podle vás bylo zásadní? JV: Rozdělení malá privatizace – velká privatizace, kuponová privatizace … MS: … je mediální? … Malá privatizace … JV: Ano, popravdě řečeno, malá privatizace byla vynucenou zespoda. Řekl bych, že nátlakové skupiny si nakonec rychlý začátek malé privatizace vynutily. Malá privatizace začala bez náležité odborné přípravy a navíc s chabým legislativním zázemím. Zpětně můžeme říci, že při malé privatizace se nadělalo mnoho škod. MS: Byly to drobné obchody … JV: Zdá se, že to jsou drobné obchody, ale malou privatizací jsme zlikvidovali velkoobchodní sítě. Výsledek toho všeho byl, že se rozpadla velkoobchodní síť. Nový majitel „krámku“ musel zboží shánět. Výsledek toho všeho byly vyšší ceny. Malou privatizací jsme zlikvidovali veškeré velkoobchodní sítě. Tuto skutečnost si málokdo uvědomil. To proto, že maloobchodní síť může dobře fungovat teprve tehdy, když dobře funguje velkoobchod. Obchodní síť není malá privatizace. Je to systém skladů, systém distribucí. Ten se však rozpadl. MS: Myslíte si, že lidé, kteří tam působili, věděli o mechanismu řízení sítě daleko více než lidé, kteří si koupili prodejnu v dražbě? JV: Malá privatizace probíhala velice živelně. Vedle ústřední privatizační komise, byly regionální komise. Již samotná struktura regionálních privatizačních komisí neumožňovala úspěšně privatizovat obchodní podniky přesahující několik regionů. Pouze se diskutovalo, zdali takováto aukce či jiná … Jakmile se vyskytly první případy ovlivňování aukcí, hledalo se, jak tomu zabránit. Že by se nad tím někdo hlouběji zamyslel a řekl, jak to privatizovat, abychom si nezničili něco, co se tady po letech budovalo, to ne. Chyběla koncepce; byl to ústupek politickému tlaku. MS: Dobrá, můžeme říci, že jsme díky malé privatizaci skočili do bláta. Byla to snaha o vytvoření malých českých kapitalistů. Někdo může říci, dobrá, když si někdo koupí obchod, bude o něj pečovat, člověk si k tomu vytvoří vztah, který se bude rozvíjet. JV: Něco jiného je obchod. Ten však nemůže existovat bez zázemí. Infrastrukturu zde znalo pouze pár lidí. Privatizátoři viděli pouze obchod, kam jste si přišel koupit mléko či brambory, ale za tím neviděl odpovídající obchodní distribuční síť. Ty se začaly znovu budovat až s příchodem zahraničních řetězců. MS: Jinými slovy říkáte, že malá privatizace byl chybný tah. JV: Chyba byla, že neexistovala koncepce malé privatizace, jejímž cílem by byla lépe fungující obchodní síť. MS: Myslíte si, že to pomohlo lidem, jako byl Václav Klaus? 41 JV: Řekl bych, že zde nejde o to, komu to pomohlo a komu ne … Ustoupilo se politickému tlaku. Silně to prosazoval Václav Havel. Pamatuji si na společné jednání v Kroměříži. MS: Shodou okolností první a poslední. Václav Havel si s tím spojil, že tento krok povede k obnově tváře center měst. JV: Bylo v tom i kus naivity filozofa a provedení neodpovídalo hospodářské realitě … Tím neříkám, že se nemělo privatizovat. Pouze tvrdím, že se mělo začít distribuční sítí, aby se zajistily lepší výchozí podmínky pro privatizaci obchodů. Stálo by za to statisticky zjistit, kolik přežilo lidí, kteří si koupili jednotlivé krámky. Stačí se podívat na vaši ulici, kolikrát změnily jednotlivé krámy majitele, kolikrát změnily sortiment a kolik z nich zaniklo. MS: Vidíte v tom pouze pokus o nadechnutí. Ten však skončil neúspěchem. V jisté nadsázce to mělo podobu, jako když pejskovi hodíte kost … JV: … a chvíli dá pokoj. Nejvíce, co mě z profesního hlediska mrzelo, je, že se součástí malé privatizace staly distribuční sítě, čímž docházelo k jejich drolení. Tu se prodal sklad, tu se prodal další sklad. Lidé neznali vazby … MS: Ne každý měl zájem v tom pokračovat, a proto s tím naložil jeho naturelu odpovídajícím způsobem. Když se na tu dobu zpětně díváme, musíme si uvědomit, že tam byla touha zkusit, co ve mně je … Podnikání bylo před rokem 1989 zakázané, a proto logicky vznikla tato reakce. Trh přece ukáže, kdo je skutečně dobrý. JV: Mohli bychom ukázat na velice úspěšné lidi z malé privatizace, kteří začali vytvářet zdravé podnikatelské prostředí, ale také bohužel na ty, kteří ke svému štěstí přišli podivným způsobem. Bohužel právě skupina těch, kteří udělali tzv. velkou ránu a zbohatli, se stala často příkladem mladým lidem. MS: Myslíte si, že by bylo dobré, aby do malé privatizace vstoupil zahraniční kapitál, například řetězce? JV: Nemyslím, jelikož si neumím představit, že by K – Markt, Tesco… koupily velkoobchod. To proto, že jejich koncepce je úplně jiná. MS: Do naší republiky přicházejí až koncem devadesátých let. JV: A poté začnou „válcovat“ české maloprodejce. … Velká privatizace … MS: Nyní otevřeme kapitolu velké privatizace, jejíž podoba ovlivnila směřování českého hospodářství. Československo bylo zemí, které mělo několik tisíc státních podniků, které byly orientovány na Východ. Cílem jedné skupiny privatizátorů bylo, aby podnik nalezl nějakého vlastníka, a ten se postará o vlastní rozvoj, prosperitu … Cílem jiných bylo, aby se podnik dostal do rukou odpovědnému vlastníku, u vybraných podniků zahraničnímu, jenž je bude restrukturalizovat a umožní jim uplatnit se na západních trzích, jelikož východní trhy se rozpadly se zánikem Sovětského svazu. Když se zamýšlíte nad privatizaci, uvažujete o nutnosti vytvoření struktury podniků, jejichž výsledkem je finální produkt … 42 JV: Je potřeba říci, že výchozí situace byla taková, že jsme ztratili největší trh. Byl to Sovětský svaz. Druhý největší trh byl NDR, teprve třetí bylo Západní Německo. Z analýz, které jsme dělali před revolucí, nám vycházelo, že naše podniky ztrácí za světovou konkurencí 15 – 20 let. Dát někomu takový podnik a vystavit ho tlaku zahraniční konkurence, je rychlou cestou k bankrotu. Proto jsme přišli s koncepcí, že pro podniky, které tvořily páteř československé ekonomiky, vybereme strategické partnery, kteří by přinesli peníze na investice, know – how, trhy a také kultivované tržní chování. Tyto podniky bychom po určitou dobu, potřebnou ke zvýšení konkurenční schopnosti, chránili cly. MS: To znamená protekcionismus, jenž zde v počátku devadesátých let vládl a nelíbil se českým liberálům. JV: Ano. Vybrali jsme 35 podniků, které tvořily páteř průmyslu a byly to všichni finalisté. Vycházeli jsme z předpokladu, že zahraniční investor vytáhne na patřičnou úroveň finálního výrobce a ten zařídí, aby i subdodavatelé se krok za krokem dostali na potřebnou úroveň. Tím bychom dosáhli výrazného multiplikačního efektu. Tímto způsobem jsme přistoupili k privatizaci Škody Auto. A stejným způsobem byla připravena na české vládě koncepce privatizace vybraných podniků, které byly v kompetenci ministerstva průmyslu. … Ministerstvo průmyslu ČR … MS: Kdybychom se podívali na tuto instituci, ona vznikla sloučením … JV: Ministerstvo průmyslu vzniklo sloučením ministerstva strojírenství a elektrotechniky, ministerstva stavebnictví a ministerstva průmyslu. Měl jsem štěstí, že jsem si mohl z každého ministerstva vybrat nejlepší lidi bez ohledu na politickou příslušnost. MS: Myslíte si, že lidé, kteří na tomto ministerstvu pracovali, byli skutečnými odborníky, průmysl znali, měli o něm detailní přehled? To, co vykonali, bylo potvrzením jejich kvalifikací? JV: Lidé na ministerstvo přicházeli z různých odvětví průmyslu a měli vesměs dlouholetou podnikovou praxi v daném odvětví. Po rozpadu výrobně hospodářských jednotek byly po přechodnou dobu plány rozepisovány až na jednotlivé podniky. Plány byly připravovány ve spolupráci s managementem podniku a i tento fakt přispěl k prohloubení znalostí podnikové sféry lidí, kteří se na projednávání plánů podíleli. Finální výběr jsem měl možnost dělat sám ve spolupráci s mými nejbližšími spolupracovníky. Na ministerstvu zůstali lidé, kteří něco uměli. Pro důležité podniky, které představovaly páteř ekonomiky, jsme ve spolupráci s vedením těchto podniků vybírali potencionální strategické partnery. Ty jsme poté oslovovali a přizvávali k tendrům. Postup privatizace byl otevřený, diskuzí se kromě lidí z ministerstva a podniků mohl zúčastnit každý, kdo o takovou diskuzi měl zájem. Nic neprobíhalo za zavřenými dveřmi. MS: To znamená, že lidé tam byli kvůli své odbornosti a ne kvůli stranické příslušnosti, třebaže sám jste červenou knížku měl. JV: Finální výběr jsem udělal tak, že na ministerstvu zůstali lidé, kteří něco uměli. … Kroky na ministerstvu … MS: Nyní se podívejme, jak vypadaly kroky v rámci privatizace. Lidé, kteří byli na ministerstvech, začali oslovovat jednotlivé společnosti … 43 JV: Bylo to tak, že partnery a postup každého podniku, jenž spadal do výběru, jsme diskutovali s vedením podniku. Vybrané partnery jsme oslovovali. Byli přizváni k tendru. MS: Pomáhaly vám i soukromé společnosti jako Bankers Trust. JV: Stan Rutčenko, který byl poradcem na ministerstvu, byl financován z know – how fondu Margaret Thatcherové. Pomáhali nám při výběru strategických partnerů, pomáhali správně řídit celý proces privatizace. Radili a pomáhali i další, např. Jan Švejnar, Jan Vaňous, Zdeněk Bakala, Magdalena Součková, Milan Gánik. MS: Můžeme říci, že kroky v rámci vašeho resortu byly prováděny odpovědnými lidmi. Člověk by se mohl setkat s postojem, že lidé na ministerstvu „očekávali,“ co se stalo. Věděli, v jakém stavu je průmysl. Uvědomovali si jeho nedostatky. Bylo nutné propojit české podniky s podniky na Západě. JV: Privatizace klíčových podniků do rukou renomovaných zahraničních firem byla nejen ministerstvem, ale i českou vládou přijata jako nejspolehlivější a nejrychlejší cesta. Při výběru strategických partnerů jsme dávali přednost podnikatelskému záměru před cenou. Více nás zajímalo, kolik a jak chtějí do podniku investovat, abychom měli jistotu dobré budoucnosti privatizovaného podniku. MS: … a která se poté objeví na účtu státního rozpočtu. … Rychlost privatizace … MS: Důležitou byla také rychlost procesu privatizace. To proto, že mnohé podniky byly před zavřením. JV: Spíše nás děsil koncept kupónové privatizace, než obavy, že by se některý důležitý podnik, nedožil privatizace. MS: Tato privatizační strategie byla součástí federálního transformačního procesu. JV: Oponovali jsme kupónovou privatizaci, protože byla v rozporu s naším záměrem. Řeči okolo rychlosti privatizace jsme brali spíše jako populismus než jako racionální argument. V privatizaci jsme viděli cestu ke zvýšení konkurenceschopnosti podniků a nejenom jako způsob změny vlastnické struktury. MS: Dávali jste přednost důkladnosti před rychlostí. JV: Preferovali jsme zajištění budoucnosti podniků před rychlostí privatizace. MS: … bez ideologických brýlí. JV: Pokud jde o otázku privatizace, viděli jsme prostor pro politiky pouze v rozhodování, zda privatizovat. Jak privatizovat, komu privatizovat, mělo jít do rukou odborníků. MS: Můžete říci, že rychlost postupů, které se dělaly na ministerstvu průmyslu, byla dána konceptem, který prosazovala federální vláda, kde byl Václav Klaus jako ministr financí. JV: Spíše tam byla snaha o únik před Klausovým konceptem. MS: Ano, znali jste rizika, … 44 JV: … a proto jsme se snažili zachránit, co se dalo. Rozhodování o privatizaci jsme otevřeli. Jednání o konkrétních privatizačních případech se zúčastňovali lidé z ministerstev, podniků, poradci, chodili tam i novináři, odboráři. Vítali jsme je, věřili jsme, že je to správná cesta a že není, co schovávat. … Kupónová privatizace … MS: Zmínil jste kuponovou privatizaci a Váš přístup byl odlišný … Jak se na ni s odstupem času díváte? Jistě to pro mnohé bylo přitažlivé. Vytvoříme seznam podniků. Každému podniku přidělíme počet bodů, lidé jej v rámci privatizačních kol získají a podnik bude zprivatizován. Otázkou stále zůstává její efektivita. Vlastník byl možná znám, ale dokázal podnik patřičně řídit? JV: Již na jiném místě jsem říkal, že podnikům chyběly peníze na investice, know-how, trhy. Ani jedno z toho kupónová privatizace nepřinášela. MS: O to ani kupónová privatizace neusilovala … JV: Přinesla chaos. Například první valná hromada plzeňské Škodovky po kupónové privatizaci se musela konat na zimním stadionu, aby se tam všichni akcionáři vešli. Za této situace si mohl management dělat, co chtěl bez jakékoliv kontroly. Kuponová privatizace spíš připomínala znárodňování s opačným znaménkem. MS: Ostatně tak o tom uvažuje i Dušan Tříska. On tvrdí: „Kuponoví akcionáři nedokážou kontrolovat běh rozhodování podniků a ředitelé si mohou dělat, co chtějí.“ JV: Když jste zmínil Dušana Třísku. Jednou za rok se konaly na Harvardské univerzitě diskuze o privatizaci. Na jedné z posledních diskuzí Dušan Tříska řekl, že kupónovou privatizaci lze jenom doporučit jako nejrychlejší způsob likvidace staré průmyslové struktury. MS: Tím myslíte lidi, kteří byli napojeni … JV: Proboha! Nemyslím lidi, ale starou průmyslovou strukturu. To je příliš mnoho železa, příliš mnoho energie a příliš málo přidané hodnoty. Byla to demolice průmyslu, nikoliv restrukturalizace a modernizace, kterou jsme potřebovali. MS: … Ne obnova, … JV: … rekonstrukce. Z mého pohledu kupónová privatizace měla demoliční charakter. MS: Je to Dušan Tříska, který rád cituje slova zahraničních expertů ze Světové banky, jež říkali, že pouze 20 procent podniků přežije a 80 procent podniků je určeno k likvidaci. Je to pohled lidí, kteří se na naši republiku dívají z dálky … JV: Nevím, jaké průmyslové experty Dušan Tříska nalezl ve světové bance. Kdybychom daly do kupónové privatizace všechny význačné podniky, které jsme privatizovali do rukou strategických partnerů, včetně Škody Mladá Boleslav, také by se zařadily mezi podniky, které by šly do bankrotu a patřily by do těch Třískových 80-ti procent. MS: Soudíte, že kupónová privatizace byla destrukcí v rámci obnovy soukromých vlastnických vztahů? JV: Do dnešních dnů na ni doplácíme. Kdybychom zde měli více takových Škodovek, současná krize by se nás dotknula ne tak citelně jako dnes. 45 … Domácí kapitalisté … MS: Rád bych se zeptal na otázku domácího a zahraničního kapitálu ve spojení s přístupem profesora Milana Zeleného. On usiloval o obnovení domácích kapitalistů. Je to navázání na řízení Bati při pomoci zahraničního kapitálu. Ne tak, že by zahraniční kapitál přímo převzal kontrolu či lépe zahraniční kontrola se bude zmenšovat v závislosti na postupném rozvoji podniku. Jinými slovy by to byl český podnik. Jak se na toto díváte? JV: Skepticky. Neumím si představit, že by soukromý investor vložil peníze do podniku, který je výrazně zaostalý za světovou konkurencí, který potřebuje zásadně restrukturalizovat a on investor by neměl možnost o podniku rozhodovat. Znovu připomínám, že strategické podniky potřebovaly nejen peníze na investice, ale také know-how, trhy. Umím si však představit, že pokud by se nám podařilo úspěšně zprivatizovat páteřní podniky naší ekonomiky, našlo by se dostatek privátních investorů a investičních fondů, kteří by neváhali investovat do subdodavatelských podniků, majících příslib dlouhodobých kontraktů s výše uvedenými podniky. MS: Byly by součástí sítě. JV: Odhadovali jsme, že lidé se spokojí s výrazně nižší úrovní 10 - 15 let, než je za západními hranicemi. To byl časový prostor pro zásadní změny ve struktuře průmyslu. Když chodíte do fabriky, kde máte stabilní práci, kde si dobře vyděláváte, záleží vám na tom, kdo ji vlastní? MS: Ano, ale když jste domácí vlastník, více dbáte na to, aby fabrika zaměstnávala … JV: To snad není ani v knížkách! MS: Právě Milan Zelený zdůrazňuje nutnost budování domácích kapitalistů, kteří dle něj uvažují jinak než zahraniční kapitalisté. Podle něj je důležité, kdo vlastní. To proto, že díky tomu je zde silnější vazba na hospodářství. JV: Nesouhlasím. Důležité pro mě je prosperující podnik a nikoliv, kdo ho vlastní. MS: To znamená pro podniky vytvářet vhodné, stabilní prostředí, aby jim v zemi bylo dobře. JV: Pravidla hry by se neměly měnit každý den. Stát by se měl starat o výchovu lidí, podporovat vzdělanost, odborné školství. To byly všechno věci, které byly oceňovány zahraničními investory. MS: Ano, ale ty se během dvaceti let vytratily. Kdybychom dnes stáli před otázkou transformace a zapojení do mezinárodní dělby práce v rámci kapitalistických zemí, investoři by neviděli českou pracovní sílu na takové úrovni, jako tomu bylo v počátcích transformace. JV: Škoda Auto si musela založit své vlastní školství. MS: Je vidět, že zde nefunguje část hospodářské politiky, jak ji pojímáte. … Zahraniční investoři a odtékání zisků … MS: Jak se díváte na skutečnost, že zisky, které přinášejí podniky zahraničním investorům, jdou do ciziny? 46 JV: Je to otázka daňové politiky státu, není to otázka státní příslušnosti majitele firmy. Každý chce platit, co nejmenší daně. Pokud by daňová politika byla přibližně stejná v zemích Evropské unie, problém s transfery zisku by byl podstatně menší. Představa, že někdo z vlasteneckých důvodů bude platit vyšší daně doma, i kdyby měl možnost platit jinde menší daně, je poněkud naivní. Podívejte se, kolik ryze českých podniků s ryze českými majiteli je registrováno na Kypru, v Holandsku a na dalších místech s nižším zdaněním než v Česku. Žijeme v čím dál tím více globalizujícím se světě a nezbývá než se tomuto faktu přizpůsobit. MS: Ano, ale zde jsou daněny, ale nemusí být investovány … Škoda Auto je německý kapitál. JV: Když budeme mít někdy euro … V Americe rozpoznávají, zdali je to kapitál z Texasu, nebo kapitál z Jižní Karoliny? MS: Jsou americké společnosti, které působí v Guatemale, které tam mají své podniky, a to je někdy i příklad našeho hospodářství. Je otázkou, zdali chceme jít touto cestou. JV: Řekl bych, že je to otázka naší legislativy. Nesmíme zapomínat, že Škoda Auto platí daně v naší republice, je auditovaná. MS: Je přece otázkou, kdo rozhoduje. V tomto případě se rozhoduje ve Wolfsburgu. JV: Podívejte se, kolik Čechů tam pracuje. MS: Ano, ale tam se rozhoduje, jaká bude strategie v rámci celého koncernu. JV: Rozhoduje, ale i o jednotkách, které jsou v Šanghaji, které jsou v Indii, v Rusku. Prostě jsme součástí globální společností. Musíme vycházet z toho, že svět je někde jinde a připojili jsme se k němu v nějaké době a stavu světa. … K české cestě … MS: Nyní bych obrátil pozornost ke konkrétním příkladům privatizace. Škoda Auto je nádherným příkladem dobré velké privatizace. V roce 1989 je podnikem zadluženým. Dluh je 6 miliard korun. Vyrábí asi 150 tisíc automobilů ročně. Bez zahraničního investora by nepřežil. Souhlasíte s tím, že domácí kapitál by tuto společnost přivedl do zániku, jako tomu bylo u jiných českých podniků? JV: Dopadla by stejně jako Tatra Kopřivnice, Avia, Liaz Jablonec nad Nisou a další podniky. MS: Sdílíte postoj, že by průmyslové podniky zažily podobný vzestup, jako zažila Škoda Auto, pokud bychom je dali „správným majitelům“? Kdyby se podepsaly smlouvy a nezrušily jednání, které jste začal. JV: O tom jsem přesvědčen. V Tatrovce by byl Mercedes, ve společnosti Liaz a v Avii by bylo konsorcium Volvo Renault, ve Škodě Plzeň by byl Siemens, ve Škodě Jaderné strojírenství by byl francouzský FRAMATOME. Kolejová vozidla by tu vyráběl možná Siemens, možná Alstom, možná General Eletric. Samá zvučná jména. MS: Čím si vysvětlujete to, že se po roce 1992 začala razit „česká cesta.“ Byla to takzvaná česká cesta za pomoci českých bank? To již … 47 JV: … Václav Klaus přestal být ekonomem a začal být politikem. Zkrátka prosazoval to, co mu přinášelo politické body a nikoliv to, co by přinášelo dlouhodobý prospěch společnosti. Hra na nacionální city v souvislosti se vstupem zahraničních investorů mají daleko do racionální hospodářské politiky. MS: Také tam byl Tomáš Ježek, jenž utrousil slova o „národním stříbru.“ JV: Tato věta ho mrzí ještě do dnešních dnů. MS: Stříbro se následně prodalo. JV: Co myslíte tím stříbrem? MS: Plzeňský Prazdroj … JV: To ano. MS: Také jsme zde měli sklo, porcelán, i když tam to nešlo zahraničnímu investorovi. JV: Sklo skončilo špatně. … Devalvace měny a otázka restrukturalizace … JV: Devalvace vytvořila ochranný polštář pro podniky a vytvořila jim časový prostor pro přizpůsobení se nové situaci. Na druhé straně devalvace zkreslila hodnotu podniků exportně orientovaných. Ty se pak privatizovaly za přemrštěné ceny, což se v řadě případů podepsalo na jejich osudu. MS: Zde se díky devalvaci také dostáváme k důležitému tématu, a to k rychlosti restrukturalizace, které nesmí být opomenuto. V počátku, díky vaší koncepci, se uvažovalo, že zahraniční společnosti provedou restrukturalizaci, což je příklad Škody Auto. Nakonec u ostatních podniků, které netvořily páteřní strukturu, restrukturalizace neprobíhala jako u těch, které dostaly zahraničního vlastníka. JV: Pokud zůstaneme u příkladu Škody Auto, subdodavatelský průmysl se restrukturalizoval. Můžeme říci, že restrukturalizoval pod taktovkou Škodovky. Pokud přišel majitel Čech, bez peněz, měl papír, že má u Škody Auto zajištěn odbyt a potřebuje peníze na restrukturalizaci, peníze by dostal. Banka měla jistotu, že úvěr bude splacen; Škoda byla ráda, protože český subdodavatel je levnější než subdodavatel z Německa, Itálie. Škoda pořádala workshopy, na kterých vyhledávala potencionální subdodavatele, a iniciovala je k modernizaci s příslibem dlouhodobých kontraktů. MS: Ano, jelikož je k tomu Škoda Auto donutila. JV: Pokud přišel majitel, který byl Čech, byl bez peněz, měl papír, že má u Škody Auto odbyt a potřebuje finance na restrukturalizační kroky, peníze dostal a splatil je. Banka měla jistotu, že to zaplatí, Škoda byla ráda, že výrobky české jsou levnější než by měli subdodavatelé z Německa, z Itálie nebo Francie. Škoda požádala workshopy, na kterých mobilizovala subdodavatele k tomu, aby restrukturalizaci, modernizaci provedly a nabízela jim dlouhodobé kontrakty. MS: Inu, privatizovaná společnost zahraničním vlastníkem pomáhá na nohy druhým. Soudíte, že restrukturalizace měla být součástí privatizačního projektu? 48 JV: Restrukturalizace subdodavatelského průmyslu byla automaticky vyvolána situací, že tuzemský subdodavatel byl levnější než zahraniční. MS: Právě v tom hrála otázka kurzu. JV: Nejde jen o kurz, ale i o mzdové náklady, režijní náklady, náklady na dopravu apod. Nehledě na to, že pro subdodavatelský průmysl se dá vytvořit prostor závazkem o „local contact“. LC je závazek, kolik procent hodnoty finálního výrobku bude z domácích zdrojů. Transformační polštář měl podnikům vytvořit finanční časový prostor pro dosažení konkurenční úrovně. Jak už jsem se na několika místech zmínil, podniky potřebovaly nejen peníze, ale také know-how a trhy. Jenom peníze to bylo bohužel málo. MS: Bylo zde doporučení: „Kupujte od Čechů!“ JV: Řeklo se, kolik procent podílu v automobilu by mělo přicházet z tuzemských zdrojů. Myslím si, že to je v pořádku. MS: Je to nepřímá podpora společností, které stály před restrukturalizací a tím celého hospodářství. Hovořil jste o láci domácích výrobků ve srovnání se zahraničními podniky západního kapitalismu. Měla své opodstatnění. Když se devalvovala měna, hovořilo se o takzvaném transformačním polštáři. V rámci něho se měla ve společnostech dělat restrukturalizace. JV: Transformační polštář měl podnikům umožnit … MS: … snáze dýchat… JV: … aby byly schopni nabídnout výrobky na úrovni konkurence. … Rizika české cesty … JV: Česká cesta znamenala půjčit si od banky 100 % hodnoty podniku. Pokud majitel došel k názoru, že není v jeho silách úvěr splatit, postaral se o sebe a o rodinu a začal hledat, jak se podniku zbavit. To je ještě ta lepší varianta. Někteří podnik kupovali již s vědomím, že splácet nebudou, jejich jediným cílem bylo podnik vytunelovat a poslat do bankrotu. Tito „podnikatelé“ byli ochotni nabídnout jakoukoliv cenu, jen aby podnik získali. MS: Inu, zvláštní podmínky během transformace. Neměli bychom zapomínat, že místo toho, aby se devalvace u společností využila k restrukturalizaci, bylo na něm ustláno. JV: Nejprve si ustlal. Poté si rozmyslel, zdali vůbec bude splácet. Někteří vlastníci ani splácet nezačali. MS: Soudíte, že toto uvažování se rozjelo po roce 1992? JV: Ano, tak tomu bylo. Byla to privatizace do českých rukou. MS: Zkrátka privatizace, která byla založena na úvěru, nabídnout nejvyšší částku. JV: Klasickým příkladem „české cesty“ privatizace byla Škoda Plzeň. Lubomír Soudek přišel a nabídl víc než Siemens. Václav Klaus byl nadšen. MS: Jak by ne, byl přece politik. 49 JV: Ano, již byl politik a již nebyl ekonom. Ministerstvo pro privatizaci potom zařídilo vše potřebné. MS: Myslíte si, že se v rámci české cesty uplatnily nedobré praktiky. JV: Víra, že kdo dá nejvyšší nabídku, znamená, že má nejlepší podnikatelský záměr, byla spíše výrazem naivity teoretických ekonomů než snahou o „nedobré praktiky“. Kdyby někdo, kdo tomu rozumí, si spekulativní podnikatelské záměry prostudoval, musel by rychle poznat, že nabídnutá cena je nesmysl. MS: Zde je též problém. Kdo měl číst podnikatelské záměry? Napsat slohovou práci je jednoduché, zvláště když si to ošetříte finanční částkou tomu, kdo záměr posuzuje. JV: Existuje řada metod, jak realisticky ocenit podnik. Poměrně snadno by se zjistilo, že nabízená cena je nesmyslná a že jde pouze o to podnik získat jako prostředek k rychlému zbohatnutí. V té době zde již byla řada auditorských firem, které by posouzení privatizačního projektu dobře zvládly. … Banky v transformaci … MS: Obraťme list. Nyní bych se zeptal, jaký máte pohled na roli bank. Rychle se snažíme privatizovat, někteří lidé se holedbali, jak vše probíhá rychle a úspěšně. Problém byl, že banky zůstaly v rukou státu. JV: Nemyslím si, že hlavní problém byl, že banky nebyly v té době privatizovány, ale že na ně byl vytvářen politický tlak, aby financovaly privatizaci. Ne všichni lidé, kteří byli v té době v čele bank, tomu podlehli. Komerční banka byla hodně vstřícná tomuto tlaku. MS: Ne nadarmo se hovořilo se o Salzmannově efektu. JV: Na druhé straně Československá obchodní banka postupovala opatrně. MS: Stejně jako Živnobanka. JV: Ano, hodně záleželo na lidech, kteří stáli v čele. Také nikdo z lidí, kteří dobře spravovali banky, nemuseli usilovat a ani jim nebylo nabídnuto, pokud vím, senátorské křeslo s doživotní imunitou. MS: Zde můžeme říci, že to byly banky, které tomu daly důležitý impuls. Nějak se začít musí. Když člověk předložil slušně vypadající podnikatelský zájem, bylo mu půjčeno. To, co bylo děláno v devadesátých letech, dnes již není možné. Banky by v současnosti tak štědře nepůjčovaly. Můžeme říci, že pokud by banky byly příliš opatrné, na jednu stranu by měly čistá aktiva, nedosahovaly by vysokých hodnot nedobytných úvěrů, ale hospodářství by nefungovalo a bylo by to vykoupeno vámi zmiňovanou nezaměstnaností. JV: Mělo se začít s koncepcí privatizace, stanovit si cíle, které chceme privatizací dosáhnout. Pouze změna vlastnictví jako jediný cíl, to bylo příliš málo. Svádět problémy způsobené privatizací na banky by bylo nefér. MS: Banka dává pouze prostředky a neřídí podnik. JV: Souhlasím. MS: Jak se díváte na nutnosti privatizace bank do zahraničních rukou? Přichází potřebný kapitál. 50 JV: Banky zprivatizovala až Zemanova vláda. Podle mého názoru to byla její největší potíž. Je pozoruhodné, že banky zprivatizovali sociální demokraté a nikoliv pravice. MS: To proto, že jim nic jiného nezbývalo. JV: Ano, nebyla jiná cesta, jak udělat konec bankovnímu socialismu. MS: Stalo se, ale zisky tuzemských bank slouží jejich matkám v zahraničí. … Burza a její význam … MS: Vedle bank měl vzniknout kapitálový trh. Jak se díváte na jeho roli? JV: Kapitálový trh je nezbytný pro fungování tržní ekonomiky. MS: Slouží k alokaci kapitálu. JV: Je alternativou bankovních úvěrů. U bankovních úvěrů čelíte riziku měnících se úroků. Emisí akcií nebo dluhopisů se problému měnící se úrokové míry vyhnete. Je zdravé, aby hospodářství bylo financováno mixem bankovních úvěrů a peněz z finančního trhu. MS: U nás bohužel kapitálový trh ne a ne řádně fungovat. Spíše máme akciový trh než kapitálový. Tento segment financování není často užíván. Velkou roli hrála privatizace. JV: Otázkou pražské burzy je, zdali její zázemí je dostatečně velké, aby mohla správně fungovat. MS: Je přece na investorech, zdali na ni půjdou pro kapitál. Je na lidech, zdali jsou ochotni držet akcie té které společnosti. Raději spoříme. JV: Zkrátka zde není tradice. MS: Vztah k bance je větší než ke společnostem, zprostředkovávajícím investice. Ostatně i za první republiky zde byl kapitálový trh. Bylo běžné, že čeští podnikatelé si říkali o kapitál na kapitálovém trhu a nejen v bankách. V devadesátých letech se tradice neobnovila a je to ke škodě společnosti. Nemyslíte si, že způsob privatizace ovlivnil vývoj přístupu ke kapitálovému trhu? Privatizace se rovná tunel – krádež. Přece nepotřebuji, aby mě někdo okradl. Investiční fondy v tomto ohledu udělaly medvědí službu. JV: Rád bych připomenul doporučení Jana Švejnara, aby licence investičním fondům byly přidělovány po pečlivé prověrce žadatelů za předem stanovených podmínek. MS: Problém byl, že na ministerstvu financí nebyli patřiční lidé. Je vhodné si připomenout, že komise pro cenné papíry vzniká až v roce 1998. JV: To nebyl problém vhodných či nevhodných lidí na ministerstvu financí. To byl problém Václava Klause, který přes naléhání Tomáše Ježka, regulaci finančních trhů neustále oddaloval. Podle některých lidí z okruhu Václava Klause to bylo proto, aby byl vytvořen „prostor“ pro vznik silných hráčů na finančním trhu. MS: Ano, to jsou lidé spojení s Václavem Klausem. 51 JV: Pan Rudlovčák odešel a záhy odešel ministr financí. MS: To jsou však devadesátá léta. Dnes dohled nad kapitálovým trhem vykonává Česká národní banka, která do sebe integrovala Komisi pro cenné papíry. JV: V devadesátých letech bylo mnoho lidí proti regulaci čehokoliv. MS: Je vhodné připomenout, že zde byli i lidé, kteří nepovažovali vznik burzy jako instituce za důležité. To je příklad Dušana Třísky, jenž stál za projektem RM Systém, neboli Systému registračních míst používaných v rámci kuponové privatizace. … Restituce … MS: Zatím jsme diskutovali otázku privatizace, ale součástí transformace byla i restituce. Jak se na ni zpětně díváte? Bylo to podle vás vykročení ke spravedlnosti? Co bylo ukradeno, mělo být i vráceno … JV: Kéž by platilo i dnes, že co bylo ukradeno, musí být vráceno. Musím se přiznat, že jsem nebyl příznivec restitucí. Obával jsem se, že pokus o nápravu některých křivd, způsobí další křivdy a že restituce vyvolají mnoho soudních sporů a zkomplikují privatizaci. … Legislativa … MS: Pokročme dále. Je dobré se zeptat na otázku legislativy, jelikož vůči ní bylo mnoho namítáno. Ta byla přijímána velmi rychle a ad hoc. JV: Spíše vynuceně. MS: Je otázkou kde rychle sehnat ty kompetentní, dobré právníky. Zákonodárci byli lidmi, kteří s psaním zákonů neměli zkušenosti. JV: Legislativa je systém; jeho jednotlivé zákony tvoří subsystémy. Řídí se obdobnými zákony jako každý jiný systém. Ne každý právník je legislativec, je to samostatná a náročná disciplína. Soudím, že v té době byl Marián Čalfa jeden z mála dobrých legislativců. MS: Byl tam soulad. Byl přesvědčen o tom, že soustava zákonů musí dávat celek a nemá to vypadat, jako když pejsek a kočička dělali dort. JV: Samostatným problém jsou tzv. „přílepky“ k zákonům, kterými poslanci zaplevelují zákony a tím znehodnocují celý legislativní systém. Není jednoduché legislativní systém budovat. Jak už jsem řekl, je to samostatná disciplína a ne každý právník může být dobrým legislativcem. Marián Čalfa by excelentní legislativec. Škoda, že jeho znalosti a dovednosti v této oblasti nebyly dostatečně využity. MS: To je zásadní. Nedávno jsem měl možnost procházet zákon o bankách a zjistil jsem, že tento zákon, jenž byl přijat v roce 1992, má 37 novel. To je těžko pochopitelné. Je otázkou, kdo se v tom orientuje. Je nasnadě, že Češi vstupovali do Evropské unie a museli … JV: … do toho sáhnout. MS: Při realizaci záměru jsem mohl diskutovat s profesorem Tučkem, člověkem, jenž působil po roce 1989 jako generální ředitel Investiční banky. Také namítl, že se zde sice vytvářely zákony, ale zákony mnohdy velmi nekvalitní. Člověk by mohl říci, že lidová tvořivost zákonodárců nezná meze a jistě onen 52 transformační proces byl tím poznamenán. Je otázkou, jak vytvořit efektivní systém přičemž zachovat míru demokracie opřenou o propracované právní normy a jiné instituce. Ne nadarmo byly snahy o převzetí legislativy z ostatních vyspělých demokratických zemí, byť nakonec se to nerealizovalo. MS: Bídný úděl společnosti, která má zákony prakticky na vše, nicméně nejsou dodržovány. Ne nadarmo se říká, že pokud by lidé dodržovali Desatero, … JV: … stačilo by to. MS: Na druhou stranu, společnost nebyla tak složitá, a proto se moha řídit pouze obecným doporučením a nechat konkrétní situace na aktérech. Zde je vhodné asi říci, že právníci, kteří se na transformaci podíleli, nebyli „obeznámeni“ s vývojem západního světa jako ekonomové a … JV: … reagovali se zpožděním. MS: … i když jeden z velkých představitelů právníků a federální premiér v jedné osobě měl do oné problematiky velký vhled. JV: Je faktem, že se někteří ekonomové holedbali (utíkají) před právníky. MS: Narážíte na onu větu, v níž bylo řečeno, že se jedná o únik ekonomů před právníky. Lze se domnívat, že problém vyvstane, když byly nevyjasněné pozice. JV: Tento „útěk“ jsme draze zaplatili a platíme ještě dnes. … Lidé a jejich konání… … Komárek … MS: Nyní bychom se měli zastavit i u protagonistů formování politiky a nejen té hospodářské. Jak se díváte na působení lidí typu pana Komárka. On byl tím, kdo zasedl také ve vládě Národního porozumění, byl tím, kdo řídil instituci, z níž posléze vyšli lidé, kteří obsadili důležité politické posty. Člověk se mohl setkat s názorem, že jeho úloha byla čistě ve spojování lidí … JV: Valtra Komárka si vážím. Dokázal dát dohromady chytré ekonomy, vytvořil jim prostor pro práci, umožnil jim získat zahraniční zkušenosti a nebál se materiály vzniklé v jeho skupině obhajovat na ÚV KSČ. Obávám se, že nikdo z těch hochů, kteří ho později kritizovali, tu odvahu neměli. MS: To znamená … JV: Klaus, Vladimír Dlouhý… MS: Shodou okolností se Prognostický ústav počítá do šedé zóny. Soudíte, že jeho pozitivní úloha je neoddiskutovatelná? JV: Ano, tak tomu je. Bylo to chytří hoši, dostalo se jim špičkového vzdělání a co ještě - dostali prostor pro práci. To vše především díky Komárkovi. Prognostický ústav pomohl probudit společnost. …Čalfa … 53 MS: Jak jste vnímal politiku, kterou prováděla vláda Mariána Čalfy? Ten byl nejen v krátké vládě Národního porozumění, ale též sloužil dále v rámci federální vlády mezi lety 1990 – 1992. Jak se díváte na toto období? To proto, že to bylo jedno z klíčových období pro formování transformační strategie. JV: Čalfa bezesporu byl velice schopný legislativec. Možná jeden z mála lidí, … MS: … kteří se v tom vyznali. JV: Uměl se na legislativu dívat jako na systém a ne jako na množinu jednotlivých zákonů. Čalfa byl velice dobrý komunikátor. Dokázal vládu udržet v patřičných mezích a dát jí směr. V té době byly tři vlády - česká, slovenská a federální. Permanentně vznikaly názorové rozdíly mezi národními vládami a federální vládou, ale také i mezi národními vládami. Předmětem dohad byly zejména spory o kompetence mezi národními vládami a federální vládou a do toho ještě vstupovaly ambice některých ministrů, zasahovat do jiných resortů; do činnosti národních vlád. Marián Čalfa to neměl snadné. … Klaus … JV: Václav Klaus si vytvořil finanční radu složenou z ministrů financí národních vlád a z pracovníků federálního ministerstva financí. Prostřednictví finanční rady se snažil ovlivňovat rozhodování národních vlád. MS: Někdo může tvrdit, že je to dobré, když je vedena diskuse mezi jednotlivými úrovněmi vládnutí. JV: Ve federální vládě zasedali zástupci národních vlád, jejichž úkolem byla právě ona diskuze, o které hovoříte. MS: … paralelní strukturu. JV: Největší problém, který jsem měl s Václavem Klausem, byl různý pohled na privatizaci. Já jsem se společně s českou vládou díval na privatizaci jako na manévr, jak pomoci podnikům vyrovnat rozdíl mezi úrovní naší výroby a úrovní naší konkurence na Západě. Václav Klaus se díval na privatizaci pouze jako na změnu vlastnické struktury. MS: On se domníval, že pokud se pouze změní daný vlastník, ten bude dostatečně pečlivý a vnímavý k potřebám podniku … JV: Volba privatizační metody se měla odvíjet podle toho, co je nejlepší pro podnik a nikoliv od ideologie. Hovořit o státních podnicích je jako o nebezpečí pro zavádění tržní ekonomiky a proto se jich máme rychle zbavit. To byla demagogie, to byl populismus. ... Havel ... MS: Nyní bych přišel k jistému antipodovi Klause, a to Václavu Havlovi. Jak byste jej charakterizoval? Dal étos revoluci a lidé v zahraničí si naši zemi s ním ztotožnili … JV: Měl jsem možnost hovořit s Václavem Havlem jenom možná dvakrát nebo třikrát. Pokaždé to byl příjemný rozhovor. Uměl vytvořit atmosféru, ve které se dalo hovořit velice otevřeně. Jeho popularita v zahraničí byla neuvěřitelná. Měl jsem možnost s ním být na zahraniční cestě ve Skandinávii. Kde se objevil, lidé ho zdravili a tleskali. Bylo to až neuvěřitelné. ... Pithart ... 54 MS: Na Havlovo místo v Občanském fóru nastoupil Petr Pithart, s nímž jste dva roky spolupracoval v české vládě. Jak podle vás on přispěl k formování transformační politiky … Z dálky jej člověk může vnímat jako osobu snažící se o konsensus … JV: Petr Pithart byl bezesporu dobrým předsedou vlády. Imponovalo mi, že nepatřil k tzv. střihounům. Uměl naslouchat a dobrat se každému problému až na dřeň. Debaty na vládě často končily až pozdě po půlnoci. S odstupem času si přiznávám, že to byly pro mě přínosné diskuze. … Spolupráce subjektů v počátku proměny … MS: Ještě bych se zastavil u spolupráce vlád. Domníváte se, že vlády si vzájemně naslouchaly? Jednoduše tam byla snaha posunovat věci dále či vzájemná rivalita? JV: Rozdělil bych to na dvě časová období. V době, kdy ještě existovalo Občanské fórum … to bylo jedno z nejkrásnějších období mého profesního života … nevěděl jsem, kdo z kterého politického seskupení je. Ani mě to příliš nezajímalo. Řešili jsme věcné problémy, bavili jsme o tom, jak co udělat, aby to nejméně bolelo, aby to šlo kupředu. Na vládě panovala dobrá atmosféra, kolegiální vztahy. MS: I s Václavem Klausem či lidmi, kteří … JV: Ten byl problematický od samého počátku. MS: Tedy tím, komu se anglicky říká „troublemaker.“ JV: Potřeboval se neustále vyčleňovat, neustále na sebe vztahovat pozornost … MS: Jednoduše, jak jej známe. MS: Dobrá, byla vláda, bylo Občanské fórum a v onom prostředí bylo dělení na on a ostatní. JV: Záhy si zřejmě řekl, pokud chci prosadit sebe a své myšlenky, potřebuji politickou sílu; musím si vytvořit vlastní stranu a také si ji vytvořil. … Revitalizace … MS: Nyní bych si dovolil udělat časový skok a posunout se v čase. Měl jste možnost dělat na revitalizačním programu. S tím přišla sociální demokracie 1998. Byla to podle vás možnost se vrátit k rozdělané práci, kterou jste opouštěl v roce 1992, třebaže mezi tím byla šestiletá proluka? JV: Možnost to byla, i když bych se těžko loučil s prací v privátním sektoru, nicméně ve spolupráci dalších lidí byla vypracována koncepce. Úspěšně jsem ji projednal v hospodářské komisi sociální demokracie, kterou tehdy vedl Pavel Mertlík. Podstata byla v odpolitizování privatizačního procesu. Byla to kombinace investičního fondu a holdingu. Měli jsme přislíbený finanční projekt. MS: Byly to zahraniční banky … JV: Zahraniční banky a ČNB. MS: Myslíte si, že opět převlády politické zájmy … 55 JV: Nepochybně. Byl jsem pozván do parlamentu k tehdejšímu předsedovi hospodářské komise. Říkal mi, že zásadní chyba koncepce je právě v odpolitizování privatizace. Vysvětlil mi, že vítězové se vždy dělí o kořist. To mě usnadnilo rozhodnutí. MS: Vzniká otázka, kde je místo politiků a expertů? JV: Myslím si, že politici by měli rozhodnout, zda se bude privatizovat nebo ne. Zbytek by měli dělat experti. MS: Bohužel Váš postoj nebyl přijat a na trhu idejí jste prohrál. … Osobnost spojená minulosti a prvky konkurence … MS: Nyní bych se mírně vrátil a zaměřil se na otázku lidí spojených s minulým režim a jejich role v rámci utváření kapitalistického řádu. Je dobré se zeptat na osobnosti typu Františka Čuby. Shodou okolností hrál v osmdesátých letech v oné mikrosféře význačnou úlohu. Jak se na něj dívali? Negativně? JV: Dost dobře nechápu, proč se vytvořila atmosféra proti Čubovi. Vzpomínám si, že tehdejší ministr zemědělství Kubát se velice ostře stavěl proti Slušovicím a proti panu Čubovi. MS: Pokud je mi známo, české zemědělství nebylo zastaralé. Nepracovalo tam mnoho lidí a dokázalo se přizpůsobit novým podmínkám. JV: Nejsem expert na zemědělství. Je však obecně známo, že zemědělství bylo výkonné a mohlo se měřit se zahraničím. Mohli jsme zemědělství vyčítat prohřešky proti ochraně životního prostředí a krajinotvorbě, avšak nikoliv nízkou efektivnost. MS: Tedy restituce, že? JV: Ano, přesně tak. Byla otázka jak odejít od družstev a vrátit se k drobnému zemědělství. Pamatuji se, že se zde objevil zemědělský expert ze Spojených států, jenž se prolétl nad českou zemí a řekl, že to vidí na tři či čtyři farmy. MS: Myslíte si, že kdyby se šlo touto cestou, tak by se výsledky ukázaly, pokud by jednotlivá družstva soupeřila? Právě pan Čuba dokázal zkostnatělý systém zefektivnit, aby sloužil druhým. JV: Ano a krom toho dokázal lidi motivovat. Lidé se ve Slušovicích chovali zodpovědně. MS: Soudíte, že by bylo dobré, pokud by mělo Československo více takových Františků Čubů? JV: To je historie a ta nezná kdyby. Nepochybuji, že zemědělství projde postupnou konsolidací. MS: České zemědělství musí být dostatečně konkurenceschopné, aby obstálo v oné konkurenci. JV: I v zemědělství se již objevil zahraniční kapitál a bude ho nejspíš přibývat. … Duch lidí typu Bati … MS: Hovořili jsme o pánu, který v rámci socialistického režimu zaváděl prvky konkurence. Nyní však obnovujeme kapitalistický řád. Jistě je v této souvislosti dobré se zeptat, zdali by nejen Česká 56 republika, ale i Evropa nepotřebovaly ducha Tomáše Bati, člověka, jenž se propracoval na velkého podnikatele od verpánku. Sám se snažil, aby lidé, kteří pro něj pracovali, se postupně propracovali na status podnikatele. JV: Koncept Tomáše Bati zakladatele byl zásadně zaměstnávat první průmyslovou generaci … Tomu přizpůsoboval přípravu lidí a motivační systém. Je až neuvěřitelné, do jakých detailů byl tento systém doveden. Pokud se podíváte na japonské řízení kvality, najdete tam řadu prvků převzatých od Bati. MS: Baťa je užíván v Japonsku a ani o tom nevíme. JV: Jsem přesvědčen, že snaha o ztotožňování zájmů pracovníků se zájmy podniku byla převzata o Bati. MS: Dá se říci, že jsme začali transformaci a nedokázali jsme zapátrat v naší historii průmyslu, neboť právě Tomáš Baťa byl jednou z vůdčích osobností první republiky, která nám vytvářela zrcadlo v oblasti kapitalismu pro budoucí roky. JV: Řada politiků se v porevolučním období snažila Baťu využít ke zvýšení své popularity. Slibovali mu kde co, ukazovali se s ním na různých shromážděních a pochybuji, že někdo z nich měl tušení, co Baťův systém řízení znamenal. MS: Kdybychom šli cestou, že bychom si osvojili základy, na nichž Tomáš Baťa postavil svůj podnik, soudíte, že bychom došli dále? JV: Hovoříte o manažerském know-how. Za socialismu si úspěšný ředitel musel umět zařídit plán, být za dobře s okresním a krajským tajemníkem a potom teprve organizovat výrobu; prodej mu zajišťoval plán. To však není výbava, se kterou se dá uspět v tržních podmínkách. Byli jsme si toho vědomi, a proto hned po revoluci jsme otevřeli v Čelákovicích manažerskou školu ve spolupráci s Business School of Pittsburgh. MS: To bylo vyběhnutí na dlouhou trať. JV: Dobrý manažer musí mít talent potvrzený v praxi celoživotním studiem. MS: Československo zažilo onu velkou pauzu, a pokud se díváme na první republiku, byla tam zásadní kontinuita s Rakouskem - Uherskem, což se v po roce 1989 nedalo s takovou jistotou říci. … Zahraničí, globalizace a kontexty … MS: Doposud jsme diskutovali proměnu převážně z pohledu vnitřního, a proto bych navrhoval symbolicky obrátit list. Rád bych se zeptal, jak se lidé provádějící transformaci ohlíželi v zahraničí? V přelomu věků 1989 – 1991 se uvádělo, že kapitalismus triumfuje. Jak jste v té době vnímal otázku globalizace? Můžeme říci, že v době, kdy se začala transformace, byla globalizace v proudu? JV: Soudím, že globalizace je stále velká neznámá. Na jedné straně nabízí šance, na druhé je rozbíjí. MS: Tážu se o proto, zdali lidé, kteří připravovali „návrat na Západ,“ o tomto fenoménu cosi věděli. Být dále autarkní ekonomikou by bylo chybné … 57 JV: Integraci státu v rámci Evropské unie považuji za nezbytnou, aby Evropa mohla obstát v konkurenci s Amerikou, Japonskem a nově i s Čínou. Pokud jde o masivní přelévání kapitálu z jednoho konce světa na druhý, měla by tady být nějaká pravidla, nějaká regulace globálního charakteru. MS: V tomto směru uvažujete o globálním vládnutí? JV: Jde mi spíše o stanovení globálních pravidel a o dohled nad jejich dodržováním. Aby se zabránilo tomu, že přes noc … MS: … se přesunou velké kapitálové toky … JV: …, které mohou vyvolat velké sociální napětí. Je třeba mít na paměti, že práce je pro lidi a ne lidi pro práci. MS: Zkrátka je nutné zdůraznit, aby systém sloužil. JV: V globalizaci se ztrácí sociální rozměr. Dodatečně to napravovat na základě vzniklých sociálních katastrof se mi zdá špatné. To proto, že jsou věci, které se dají předvídat. MS: Co myslíte slovem katastrofa? Soudíte, že v devadesátých letech jsme zde byli konfrontováni s krachem. Pokud by bylo postupováno obezřetněji, nemuselo by k němu dojít. Cosi napovídá čínská cesta … JV: Často si kladu otázku - řídí nás finanční trhy? Má tedy nějaký smysl mít hospodářskou politiku? Nebo jenom musíme pozorně naslouchat finančním trhům a snažit se jim podbízet? Znepokojují mě argumenty, že nemůžeme udělat to či ono, protože tím bychom rozzlobili finanční trhy. Kdo je ten „pan finanční trh“? MS: Ano, ale jsou ekonomické zákonitosti. Nabídka, poptávka … JV: Představa, že svět se řídí v této době pouze nabídkou a poptávkou, je iluzorní. Není to již maximalizace zisku, ale také další kritéria jako podíl na trhu, reputace společnosti a další kritéria, která přinesou efekt v dlouhodobějším horizontu. MS: Jaká kritéria rozhodují? JV: Je to diskuse. Na jedné straně je to otázka ekonomického efektu a na druhé straně politický záměr. Nyní myslím politiku na úrovni koncernu. MS: Čím si vysvětlujete, že právě v Číně v devadesátých letech nedocházelo k hospodářskému poklesu, jako jsme zažili my, když jsme zvolili šokovou terapii. JV: V Číně je zatím úspěšně uplatněna kombinace trhu a plánování. … Třetí cesta … MS: Navrhoval bych, abychom se společně na tento fenomén podívali. JV:Ukazuje se, že dosud Čína úspěšně nachází rovnováhu mezi působení trhu a zásahy státu. Můžeme mluvit o porušování lidských práv v Číně, diskutovat, zdali tam je či není demokracie v evropském 58 pojetí. Čína úspěšně rozvíjí ekonomiku při úrovni demokracie, která neodpovídá západním standardům. MS: … které jsou úzce spojeny. JV: Nyní se ukazuje, že tomu tak není. Soudím, že budoucí vývoj v Číně ukáže, jak dalece budeme moci hovořit o čínském modelu jako o třetí cestě. MS: Třetí cesta? JV: Vždy se bude hledat třetí cesta. MS: Jeden hájí liberály a konzervativce, druhý socialisty. JV: Ano a všichni budeme hledat nějaké optimum. MS: Třetí cesta je optimum? JV: Řekl bych, že třetí cesta je synonymum pro hledání optimálního vztahu mezi působením trhu a jeho regulací. Pro systém, který by odstranil nebo alespoň zmírnil důsledky nejzřetelnějších nedostatků kapitalismu. To jsou především krize a s ní spojené sociální problémy. Přijatelné řešení asi nebude doporučení Václava Klause, dívat se na ekonomickou krizi jako na chřipku, která přijde a zase odejde. Připomíná mi to dobu, kdy jsem měl starou škodovku a žádal jsem garážmistra o radu, co udělat, aby nevydávala v kabině nepříjemné hluky. Rada byla, musíš si na to zvyknout. MS: Lze se domnívat, že krize je pomyslnou očistnou lázní. Člověka nutí k tomu, aby přehodnotil hlavně sféru své existence. To znamená hodnoty, na které je postaven jeho, tedy lidský život. JV: Očistné mechanismy by měly fungovat permanentně a ne jen čas od času; od krize ke krizi. MS: Jsou to modely, které mají své limity. Ekonomové jdou cestou tvorby abstraktních cest, které jsou mnohdy vzdáleny od reality. Soudím, že vzájemné naslouchání, následný dialog může vést k pochopení a odbourání fikcí. Teprve tehdy se mnozí přiblíží někdy i bolestné realitě. Člověk s vámi může souhlasit, že otázkou Číny se musíme zabývat, … JV: … stojí za pečlivé zkoumání. Tak jako jsme kdysi studovali japonské řízení, měli bychom se připravit i na čínské řízení. MS: Číňané nejsou Evropané ve smyslu hodnotového založení. Číňané se dokážou přizpůsobit do té míry, že dokážou obětovat svůj individualismus. Lze soudit, že kdyby se to, co se děje v Číně, dělo v Evropě, nastane pnutí. JV: Čína je velkou zemí a jednotlivé lokality mají k sobě hodně daleko. Celá společnost v Číně se velice rychle mění, roste střední třída, budou se jistě měnit nároky lidí, uvidíme. MS: Tažme se, zdali daná práce jej bude uspokojovat po další léta. Je dobré připomenout, když jsme zmínili onu Čínu, že nastoupila reformu za Theng Siao Pinga, a to se psal rok 1979. Čína během tří desetiletí dokázala se postupně propracovat na druhé místo v rozsahu hospodářství na světě. Na základě toho se lze domnívat, že není možné Čínou opovrhovat, ignorovat ji. Na druhou stranu se sluší říci, že právě v Číně jsou velké sociální rozdíly. Něco jiného je život v Šanghaji, něco jiného na periferii. 59 JV: Princip solidarity, tak typický pro Evropu, tam nehledejme. Pro Evropu je to charakteristické. MS: Ano, solidarita v tom evropském slova smyslu se nenachází ani v USA. Evropský hospodářský a sociální systém si vysloužil respekt, třebaže v dobách krize je vystaven mnohým kritikám a je vyobrazován jako vězeňská koule u nohy Evropy. JV: Ano, ale na druhé straně si nejsem jist, že jediným kritériem úspěchu společnosti by měl být růst ukazatele HDP. … Stát jako regulátor … MS: Soudíte, že tento přístup má své opodstatnění? Dá se označit za perspektivní hospodářskou politiku? JV: Myslím si, že státu přísluší úloha regulátora. Úloha se mění se situací. Když vše dobře funguje, stát se jako regulátor stahuje. V okamžiku, kdy začnou být problémy, stát by měl zasahovat. Je to však náročné na kvalitu aparátu. MS: Shodou okolností Čína je zemí, kde je kombinace státního a soukromého. Do českého hospodářství však stát může zasahovat leda nepřímo, jelikož na našem území je většina privátních subjektů a důležité subjekty jsou v zahraničních rukou. Přesto vidíme, s jakou neomaleností se nepřímými nástroji nakládá. Někdy si počíná téměř jako slon v porcelánu. Zkrátka člověk s Vámi může souhlasit v oblasti kvality kapitálu. JV: Jde o gramotné využívání nepřímých nástrojů. Jde o podpory na jedné straně a restrikce na straně druhé. V 70. letech Američané programově vytlačovali průmysl s nízkou přidanou hodnotou za hranice Spojených států. Stát má nástroje, ale musí se je naučit využívat, včetně zvednutí telefonu a dohadování se s těmi, kteří řídí průmysl. MS: Tím máte na mysli efektivní komunikaci s těmi, kdo průmysl řídí. Zkrátka je nutné vytvořit situaci, kdy si rozumíme. Soudíte, že v současné době je snaha … JV: Není možné to dělat v situaci, kdy si nerozumí ani ti, kdo sedí v jedné vládě. … Představy politiky a její aplikace … MS: Když byste se měl podívat na politiku, která je realizována u nás a poměřit to s tím, jak si ji představujete, jaká by měla být … V čem se vaše představa vlády liší? Ozývají se hlasy, že během více jak dvaceti let jsme se stali pomyslnou montovnou a nemáme kontrolu nad kapitálem. JV: Škoda Auto přece není montovnou. MS: Mají tam výzkum, který slouží celému koncernu Volkswagen. JV: Vznik montoven umožnila absence hospodářské politiky. MS: … z nichž můžeme uvést T. P. C. A. a Huyndai. JV: Podporovat stejným způsobem společnost, která u nás chce zřídit montovnu, jako společnost, která přináší výrobu s vysokou přidanou hodnotou, je nerozum. 60 MS: Zde je naší výhodou pouze levná pracovní síla. JV: Znova opakuji, zásadní je, aby zde byl někdo, kdo to umí, aby zde byl útvar, který by byl schopen formulovat hospodářskou politiku. Formulovat ji permanentně. MS: Ano, někdo vám může říci, že vaše přístupy jsou podobné skrytému plánování. Vím, že můžete oponovat, jelikož indikativní plánování užívali Japonci, Francouzi. JV: Jestliže mohou plánovat koncerny, které mají několikrát větší obrat, než naše republika, proč bychom neměli gramotně plánovat my; země, která je výrazně závislá na exportu. Měli bychom vědět, že směřujeme odněkud někam. Jestliže však vystoupí v televizi ministr průmyslu s tím, že byl vyvinut model, který ukáže, u jaké benzínové pumpy lze koupit nejlevnější benzín a pak to před TV kamerami „prodává“ generálnímu řediteli pošt? Copak můžete od takové instituce očekávat? To je hospodářská politika? MS: … pouhé deklarace. JV: Deklarace, ale také, jak říkám, opatření z leknutí. Začali jsme s velkou slávou podporovat výrobu energií z alternativních zdrojů. Když jsme zjistili, kolik peněz to stojí, lekli jsme se a snažili jsme se to lidem, podnikajícím v oblasti solární energetiky a dalších alternativních zdrojů, co nejvíce znepříjemnit. Pokud by existovala koncepce, v tomto případě energetická, nemohlo by se to stát. MS: Musíme říci, že nám vládnou politici a ne úředníci, s nimiž jste mohl spolupracovat na ministerstvu průmyslu v době svého působení v Pithartově vládě. Kvalitní úředníci za vašich časů byli postupně nahrazováni jinými, mnozí odešli i do privátního sektoru, což je ostatně i Váš případ … To znamená, že rozhodnutí neschopných politiků, kteří nevědí dost o odvětví, je mnohdy umocněno neschopností úředníků. Zkrátka trpíme tím, že nemáme kvalitní a dobré reprezentanty lidu i vyspělou státní správu. JV: S každým novým ministrem se vymění celé vedení ministerstva a bohužel vždy k horšímu z hlediska odbornosti. Lidé na ministerstvu potom čekají, co se bude dít a jejich největší snahou je neudělat chybu. MS: Jistě je to ovlivněno nejistotou. Inu, státní správa nepřitahuje lidi, kteří by měli zájem v ní působit a sloužit. Jsou tam také lidé, kteří by se nikde neuplatnili. Jinými slovy schopní jsou v privátním sektoru. … Budoucnost republiky a hospodářství … MS: Problémy českého hospodářství, vztahující se k minulosti, jste zmínil. Týká se to otázky celkového nastavení hospodářské politiky, speciálně privatizace, a proto bych poslední část našeho dialogu směřoval do budoucnosti. Jsme ve stavu, kdy české hospodářství je silně závislé na hospodářství Západu převážně Západního Německa. Jaká rozumná hospodářská politika by měla být, aby se obnovila sláva, která je spojena s prosperitou průmyslu první republiky, kdy jsme měli podnikatele, kteří museli po nástupu komunistů odejít do exilu. JV: Nyní je cesta určitě složitější, než byla v době, kdy jsme přecházeli od direktivně řízené ekonomiky k tržní ekonomice. Cestu vidím v rámci další integrace Evropské unie. Nerozumím protiintegračním snahám některých našich politiků rádoby vlastenců. 61 MS: To znamená, že usilujete o vytvoření plné politické unie, jejíž součástí by byla měnová, bankovní, rozpočtová unie … JV: Jinými slovy směřovat ke Spojeným státům evropským krok za krokem. MS: Myslíte pomaleji? JV: Pokud jde o měnovou politiku určitě rychleji; oddělené měnové politiky přispěly k problémům Řecka, Španělska, Itálie. I u nás se konečně ozývají hlasy o integraci měnové politiky. Podpora vzdělání učňovského školství, pěstování špiček v oborech by neměly být jen předvolební hesla. MS: Soudím, že takový přístup podporovaly Harvardské fondy: „Podpora vzdělání, záruka budoucích výnosů.“ JV: Je to tak … Znova říkám, bránil bych, aby sem šel „jednoduchý průmysl“ těžící pouze z levné pracovní síly. Lákal bych sem průmysl s vysokou přidanou hodnotou, s vysokým podílem vědění. MS: Nebojíte se, že společnosti jako T. P. C. A. nebo Huyndai za pár let opustí naši zemi … JV: Rozhodně bych nad tím neplakal. MS: Problém je, že výše uvedené společnosti zabraly kvalitní zemědělskou půdu. JV: Je to bohužel daň za hloupost, … MS: … za politické rozhodnutí. Přes kritické výhrady jste optimistou? JV: Ano, o emigraci nepřemýšlím, ale synovi radím, aby šel na nějaký rok pracovat ven a potom se rozhodl, kde chce zakotvit. P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? JV: Mé působení bylo během dialogu popsáno. Jako ministr české vlády jsem se účastnil příprav privatizace, některé z nich byly realizovány, a později jsem odešel do soukromého sektoru. Působím v oblasti textilního průmyslu. MS: Účastnil jste se kupónové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? JV: Kupónová privatizace měla málo společného s obnovou tržní ekonomiky. Nadělala daleko více škod, než udělala užitku. První vlny kuponové privatizace jsem se nezúčastnil, u druhé si nejsem jist. MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také opětovného setkání obou zemí v Evropské unii? JV: Byl jsem proti rozdělení Československa. Podporoval jsem větší pravomoci národních vlád na úkor federální vlády. V souvislosti s rozdělením Československa je nutno hovořit nejen o slovenském, ale také o českém nacionalismu. 62 Dialog o transformaci s profesorkou Vladimírou Dvořákovou6,7: MS: Jak vás osobně zastihl rok 1989, co jste od změny slibovala? Jak se vaše očekávání naplnila? Mnozí z nás si vytvářeli iluze … VD: Byla jsem v té skupinové euforii jedna z mála, a to jsem se shodovala s Jiřím Kuncem, kdo měl spíše obavy, než obrovské nadšení. To proto, že když člověk studoval přechody k demokracii, tak také věděl, že ve většině případů ty přechody neskončí v demokracii, ale skončí v jiné podobě autoritarismu. Období rozkladu starého režimu a budování nového je velmi složité, s nejasnými postupy, velkými očekáváními, která nikdy nemohou být zcela naplněna. Konfliktní představy o budoucnosti, tendence vytvářet vítěze a poražené, to nakonec může vést k polarizaci společnosti, chaosu, někdy i občanské válce. A mocenský souboj nakonec vytvoří systém, který původně nikdo nechtěl, v některých případech i horší než ten původní. … Nesamozřejmost přechodů … MS: Dá se říci, že reálný socialismus mohl být nahrazen a skončit diktaturou, pokud to vyhrotíme? Běh dějin by nešel postupným přibližování k demokratické Evropě, ale spíše bychom se Evropě vzdalovali? VD: Pochopitelně, podíváte-li se na vyústění transformace v Rusku, tak se shodneme, že tam návrat komunismu neprobíhá ani náhodou, avšak nemáme pocit, že se tam vybudovala demokracie. V Rusku si můžeme říci, že je to režim, jenž se vyznačuje hybridností, kde nemůžeme vylučovat procesy další demokratizace ale také přitvrzení směrem k autoritářství. Nic není černobílé a vývoj není lineární. V Bělorusku tušíme, že je režim institucionalizován již zřejmě jako nedemokratický, ale také ne komunistický. V mnoha postkomunistických zemích zjistíte, že začínají být populární ultra konzervativní až protofašizující prvky. V Maďarsku se politická elita stále více hlásí k Horthyho režimu, v Polsku k Pilsudskému, u nás často narážíme na snahu rehabilitovat „Druhou republiku“. A co se týče Evropy, nemáte pocit, že se vzdalujeme? MS: Extremismus se začíná rozmáhat. VD: Nemusí to být vysloveně extremismus. Jsou to ty krajní póly, které v jiném momentě mohou vyústit v jisté řešení. My si v kontextu historie můžeme říkat, jak jsme byli demokratičtí. Na druhou stranu můžeme říci, jaký velký posun nastal právě během Druhé republiky … MS: Ano, bylo to období proti demokracii, proti lidem, kteří se podíleli na formování jejího étosu. VD: Právě na atmosféře Druhé republiky se podílela česká veřejnost. Mám pocit, že možná pět či osm let předtím si málokdo dokázal představit, že by mohla nastat situace, kdy tisk bude útočit proti Čapkovi či jiným intelektuálům. Stejně se to stalo. A proto vnímám jako nebezpečný současný politický diskurs, kde se hovoří proti intelektuálům, proti nezávislým občanským sdružením, organizují se pomlouvačné kampaně, a to z nejvyšších politických míst. To určité trendy naznačuje. Antievropanství u nás zřejmě není ani tak motivováno existujícími problémy EU, ale snahou kulturní 6 Vladimíra Dvořáková *1957, česká politoložka, původní profesí historička se specializací na Ameriku, působí na Vysoké škole ekonomické v Praze, kde vede katedru politologie, v roce 2011 působila jako předsedkyně Akredidační komise, z díla: Nikaraguiská politika (1990), Staré struktury a lustrace v novodobých dějinách (1992), O přechodech k demokracii s Jiřím Kuncem (1994), Komparace politických systémů I., II., Spojené státy americké společnost a politika (2002), 7 Dialog byl natočen v pátek 4. března 2011 odpoledne v bytu prof. Dvořákové v Kbelích, Praha 9. 63 (ve smyslu politické kultury) vliv Evropy zeslabit. Přitom to byla především existence sjednocující se Evropy, která usnadnila jak přechody v jižní Evropě v polovině 70. Let (Španělsko, Portugalsko, Řecko), tak poté u nás, respektive v postkomunistických zemích. MS: Zmínila jste první republiku jako demokratickou, druhou republiku pak charakterizuje opuštění základů, na kterých ona republika vyrostla. Mně jde o to, jak lidé dokázali „zapomenout“. Čapek se stal … VD: … nepřítelem … … Rizika vývoje … MS: Vy jste od počátku viděla rizika, která říkala, že vývoj nemusí jít dopředu, ale může jít zpátky. VD: Byla jsem si vědoma, že taková rizika jsou vždy. Nemusíme ale uvažovat o zpětném chodu, protože pokud již dojde ke zlomu, nikdy se neobnoví původní režim. Může to vést k vytvoření jiného typu nedemokratického režimu, někdy legitimovaného třeba jen obnovením pořádku proti nastalému chaosu, nebo bojem za „národ“. Po pravdě řečeno, není tak podstatné, zda je ve společnosti méně či více přesvědčených demokratů. Pokud by se čekalo, až v určité společnosti bude dost demokratů, tak by nikdy demokracie nevznikla … MS: Možná bychom se ani neodhodlali na tu cestu vykročit … VD: Demokracie vzniká po mnoho generací jako součást politické kultury, kdy je pro lidi zcela normální, že se věci řeší a dělají jistým způsobem. Pak můžeme hovořit o tom, že demokratické postupy jsou někde potvrzeny a stávají se hodnotou. A to je u nás problém. Veřejnost nevnímala důležitost institucí, vlády práva. V demokracii je podstatné, že se rozhoduje podle předem daných neutrálních pravidel. Zároveň ale nikdo nezná dopředu výsledek rozhodování na rozdíl od nedemokracie. Tam jasně víte, kdo vyhraje. V Bělorusku, ale ani v Rusku nikoho výsledky voleb nepřekvapily. V demokracii výsledky rozhodování (nejen voleb) mohou být překvapivé, vyhrát může kdokoli, ale musí to jít podle pravidel. Musí fungovat právní stát. To do dnešních dnů u nás většina společnosti bohužel nepřijala jako podstatnou záležitost. A proto je nyní tady obrovská frustrace, proto se dnes díváme na to, jaká je zde korupce, jaký je zde klientelismus. Je to opravdu z nedostatku schopnosti přijmout pravidla a ta dodržovat. Nejde o to, zda zde bude více či méně demokratů. Samozřejmě je potřeba i určitý étos a hodnoty, ale pokud o hodnotách hovoří lidé, kteří je pouze mocensky (to by ještě tak nevadilo), ale hlavně pro osobní zisk zneužívají, tak společnost začne být cynická a přestává věřit v cokoli. MS: To zní smutně, pokud člověk poslouchá tato slova po více jak dvaceti letech od změny. … Stav společnosti … MS: Rád bych se zeptal, v jakém stavu byla československá respektive česká společnost v počátcích proměny. VD: Je těžké říci, v jakém byla stavu. Společnost byla plna očekávání, ovšem pojem demokracie mnoho lidí spojovalo s plnými supermarkety, nikoli s tím, že v demokracii přebírají i zodpovědnost za svůj osud i za stav společnosti. A zároveň zde byla tradice zejména z dob normalizace (ale částečně i z první republiky), že stranické (politické) zakotvení může být sociálním výtahem; z normalizace také 64 to, že zajímat se o společenské problémy nemá smysl, důležité jsou osobní zájmy, soukromý život, rodina. MS: Též nám nebudete mluvit do politické práce … VD: Ano, a když už, tak to musí být „konstruktivní kritika“. Vzpomínáte? Moc se to ode dneška neliší, ti podivní intelektuálové tady pořád něco kritizují. Ale pozitivní je, že zmizela falešná mobilizace. Po roce 1990 nikdo člověka nenutil chodit na odborářské schůze ani na první máje. Bývalý režim potřeboval mít ukázku podpory a loajality. Zároveň ale je zajímavé, že přestože se nový režim rodil v masových protestech v listopadových dnech, tak když nyní jsou skutečné protesty odborářů či různých iniciativ, tak naopak slyšíme komentáře, které jsou v demokracii dost „neobvyklé“, abych použila decentnější výraz. Kdo se účastní podobných protestů, je nepřítel, lůza, komunista apod. Občan (častěji označován jako daňový poplatník – někteří lidé považují slovo občan a daňový poplatník za synonyma) má právo jednou za čas přijít volit, tím je jeho svoboda daná. MS: Zde jde o to, že člověk jako jednotlivec má možnost rozhodovat o svém životě, prosazovat své zájmy. Srovnávat dnešní individualismus s tím, co bylo za normalizace, by mohl někdo označit za zavádějící. VD: To není přímo srovnání. Pouze říkám, že se zde velmi rychle navázalo na to, co mnozí lidé v sobě měli z období normalizace. Důležité bylo starat se své o zájmy, nikoli o společnost, protože je to zbytečné, případně se člověk spálí. I dnes mnozí nedokážou pochopit, proč lidé jdou „s kůží na trh“, dělají třeba dobrovolnickou práci, sponzorují nějaké aktivity, když z toho nemají zisk, upozorňují na problémy. MS: Jinými slovy člověk byl závislý na cestě, kterou prošel. Zvyky, jednání bylo silně ovlivněno minulostí. Češi se možná domnívají, že politika je oblast lidské činnosti, která je špinavá. VD: Nový systém je nedokázal přesvědčit, že to není pravda. … Otázka participace … MS: Není to náhodou chyba? Politika je správa věcí veřejných, správa obce, a proto se týká každého z nás VD: To jsme u toho. Jenomže tady se ukázalo, že opět platí, že všichni si jsou rovni a někteří jsou si rovnější. Úprk před právníky, snaha zprivatizovat všechno bez jakýchkoli pravidel, neustálé outsourcingy, které často vyvádějí peníze ze státu do soukromých rukou na nesmyslné projekty, neexistující koncepce rozvoje v jakékoli politice, to vše se stalo základem, z nichž vyplývají naše současné problémy. Navíc zde byla snaha skoro vyprázdnit veřejný prostor pro diskuse; z pohledu některých politiků pouze hlupáci si kladou nějaké otázky, někam chodí a dobrovolně se angažují. Přeci každý ví, že je pouze jedno správné (to naše) řešení. MS: Zmínila jste pasivitu lidí. Z počátku nebyla taková. Během revolučních měsíců to bylo něco jiného … Na druhou stranu člověk musí připustit, že to bylo pod vlivem euforie ze společenských změn. VD: Ono s tou pasivitou lidí je trochu složitější. Na jednu stranu skutečně není dobré, pokud je ve společnosti věčná mobilizace a země se zmítá v neustálých protestech proti čemukoli. To pak ukazuje, že nefunguje normální komunikace mezi politikou a společností. Ale zároveň musí být 65 společnost schopná vysílat signály o problémech, bránit politikům, aby nevstupovali do prostoru, jenž jim nepřísluší. A zároveň hlídat politiky. Zde se z tohoto hlediska nevytvořilo normální prostředí, třeba v médiích. Ta v prvních letech jednoznačně selhala. Právě média mohla mít kritickou reflexi po letech nesvobody, ale většinou zde zapůsobila velká autocenzura v tom smyslu: „Kritika by nahrávala komunistům …“ Výsledek byl ten, že politici si nezvykli na to, co je běžné na Západě, že novináři budou sledovat jejich činnost, chtít vysvětlení. A že je zcela normální se ptát, jak trávili dovolenou a kdo ji jim platil, co dělali a proč se setkali s tím a oním, jaké jsou jejich majetkové poměry. Trvalo hodně dlouho, než se u nás skutečně začala rozvíjet investigativní žurnalistika. Takže dlouhá léta společnost zůstala bez jasných signálů, že ptát se je normální a že politici mohou být hnáni k zodpovědnosti. MS: Také je dobré upozornit, že v novém systému byli angažováni staří lidé, kteří se neradi přizpůsobují novým pořádkům. Soudci, úřednici znalí řízení systému … Kdo by nahradil lidi ze státní správy? VD: To je základní omyl, který se zde stále traduje. Při transformacích nejde o náhradu lidí, přechod na nový systém nespočívá v tom, že se „vyházejí“ staří, přijdou noví a bude naděje, že noví budou jiní a lepší. Změna systému - a to je to, co jsme se od počátku 90. let s Jiřím Kuncem snažili vysvětlit - je v tom, že nastavíme nově instituce a kontrolní mechanismy, dáme požadavky na kvalifikaci a celoživotní vzdělávání a zejména odpojíme státní správu od politiky. Na tom je založena demokracie. Systém nezávisí na tom, že se tam dostane geniální a supermorální člověk. U nás je úředník pod tlakem politiků, závisí na nich platem, osobním hodnocením, často i zaměstnáním. Po každých volbách dochází k výrazné obměně na vyšších až středních funkcích ve státní správě a nutno říci, na ta místa se dostávají stále více průměrní či podprůměrní, jejichž hlavní kvalifikací je poslušnost. Proto náš stát (ne)funguje tímto způsobem. … Otázka sil opozice … MS: Dobrá, domníváte se, že od počátku měla být opozice aktivní, navrhovat alternativu, aby tak po vládnoucí straně požadovala kroky v institucionální reformě. Také jste zmínila novináře. Byli těmi, kteří se spíše jen podíleli na oslavě nového řádu, než aby nastavovali kritické zrcadlo těm, kdo vládnou. VD: Vaše formulace do jisté míry reprodukuje naše vidění. Opozice má být proti vládě, to se většinou asi děje a je to normální. Opozice má také předkládat alternativní řešení, aby volič pak u voleb mohl zvažovat, jaká řešení se mu více líbí. Ale není to souboj na život a na smrt. V základních věcech by se měla hledat shoda, zejména v těch, kde nastavení systému v sobě nese velké transakční náklady a má dlouhodobé důsledky (například důchodová reforma). Ale podstatná je kontrola ze strany společností, to znamená činnost nevládních organizací, různých sdružení, hnutí. To neznamená, že všechny tyto organizace jsou neomylné. Ale jde o to, že musí být politika pod kontrolou. Pochopitelně problém byl v tom, že ve společnosti to nikdo neuměl. Proto mnoho lidí, kteří nadšeně a upřímně vítali změnu, se pak paradoxně chovali jako za minulého režimu. To znamená, že měli velmi ideologizované vidění světa. A podobně jako za minulého režimu to uměli využít různí šíbří, kteří s využitím ideologických klišé si vytvářeli prostor pro osobní prospěch. Ve své podstatě se u nás začaly reprodukovat vztahy, které byly před tím. Velmi dobře je to vidět na interpretacích historie. Toho si byl komunistický režim velmi dobře vědom a zdá se, že mnozí současní ideologové si to vzali k srdci. 66 … Poznání minulosti a vyrovnávání se s ní … MS: Přepisování dějin je čímsi, co tato republika zná … odpovědné postavení se k ní je jistě cestou k popsání pravdy a nalezení svobody. VD: Ano. To, co se dělo po roce 1989, začalo být velmi komické. Vrchol všeho ale je, že dvacet let poté máme prapodivný úřad, který ve své podstatě má řešit problém s naší minulostí, ovšem de facto reprodukuje minulý přístup k historii. MS: Narážíte na Ústav pro studium totalitních režimů. VD: Ano, to je on. MS: Dostáváme se nepřímo k vyrovnání s komunistickou minulostí. Co by dle vás měla mít takováto instituce v popisu práce? Soudíte, že by tato instituce měla kriticky rozebírat … VD: Tato instituce by vůbec neměla existovat. Proč by měl zde existovat oficiální výklad dějin? Vedení tohoto ústavu a jeho zaměření určují politici. To je přece v liberálním a demokratickém státě nesmyslné. My potřebujeme znát dějiny a poučit se z nich. My si potřebujeme klást celou řadu otázek. Interpretace historie se skutečně může měnit, protože každá společnost si klade nové otázky. Ale v ústavu se často nekladly nějaké nové otázky, utilitárně se hledaly zjednodušené politické argumenty, v jistém období přímo pro politickou praxi. Případ Kundera třeba ukázal, že v odborné práci selhávalo i „řemeslo“ – třeba vnitřní a vnější kritika pramenů -, které i nás učili v prvním semestru. Proti ústavu se postavila téměř celá akademická obec, většina význačných historiků. Nikoho to nezajímalo. MS: Je to politické dítě. VD: Hlavně to jde proti logice systému, který jsme měli budovat. Pochopení a výzkum minulosti (z různých pohledů) mělo smysl, ale to se dalo řešit přes různé projekty. Existoval zde Ústav soudobých dějin AV ČR, jenž sám zkoumal mnoho otázek. Tam se mohly udělat další věci, pokud by na to byly prostředky. Mohly se vypsat dílčí granty pro pedagogické fakulty. Často slyšíme kritiku, proč učitelé neučí nejnovější dějiny. Tam mohly být krásné výzkumné granty v regionech, kde budoucí učitelé mohli jako diplomové práce zpracovávat osudy jednotlivých lidí v období komunismu. Pochopili bychom lépe každodenní život, učitelům by se toto téma lépe učilo a pro žáky by to bylo mnohem srozumitelnější. MS: Také se to děje. VD: Myslím si, že moc ne. Kdo na výzkum dostává peníze? Pedagogické fakulty jsou zoufale podfinancovány. A tady máte peníze na politicky kontrolovaný ústav. MS: Jak by se tedy Češi měli chovat k té své nedávné minulosti, aby bylo poukázáno na skutečnost, jakým martýriem prošla tato země. VD: Musí se o minulost zajímat a zkoumat ji. Jedině tak se k tomu mohou postavit. Zde musí být objektivní historické zkoumání, které bude zahrnovat mnohé aspekty, a to nejen aspekty represivní a tragické osudy lidí. Může to být každodenní život, který se dá srovnávat. Pro mladou generaci je čím 67 dál obtížnější si uvědomit, co komunismus byl a jak se žilo. Při naší výuce třeba můj kolega rozebírá fotografie z módní přehlídky z padesátých let nebo dobové plakáty. Analyzujeme se studenty dobové projevy, články. Jazyk politických projevů. Ale problém je, pokud máte v zákoně napsané, jak to máte interpretovat. Proč máte zkoumat režim, o němž je předem řečeno, že je zločinný? A do toho móda našich politiků, kteří své oponenty či některé události přirovnávají k padesátým letům, což je fakticky obrovská urážka a zneuctění obětí komunismu i jejich blízkých. MS: Stavíte se proti černobílému vidění, jenž je dáno apriorně v počátcích institucí. To následně může mít negativní vliv na podání minulosti. VD: Vytýkám to, že je oficiálně politicky kontrolován, placen určitý výzkum historie. To je to, co zde bylo za minulého režimu. Je zde snaha takto poznávat minulost a ta pak reprodukuje přístupy, které byly předtím. To je nejvyšší absurdita. My bychom měli usilovat o obnovu právního státu, nastolení demokratických principů a institucí. Jedna ze základních věcí je, že vyrovnání se s minulostí musí být takové, aby přispělo k vývoji demokracie. MS: Vy užíváte spojení: „vyrovnání se“ Nebylo by lepší užívat spojení: „vyrovnávání se“. To poukazuje na proces, který trvá, nekončí. Je to úkol pro člověka. VD: Je to úkol pro každého člověka, který se vyrovnává s vlastním životem, vlastní minulostí. Je to úkol pro vědeckou společnost, pro vědce, kteří musejí mít vědecký přístup. Minulost pokaždé říká něco jiného, protože doba se mění. Pokud chci pochopit kořeny některých současných problémů, tak si začnu klást úplně jiné otázky, než jsem si kladla před několika lety. To je podstata procesu. To proto, že v jistém momentu mne může zajímat, kde demokracie končí. Jak je možné, že skončila první republika a přešla do té druhé? Co se vnitřně pohnulo? Může to být důležité, pokud člověk začíná vnímat signály, že cosi jede v podobných kolejí. Jindy mě mohou zajímat jiné věci. Zkrátka doba se mění. MS: I podoba demokracie se mění. … Hodnoty … MS: Obraťme list. Myslíte si, že lidé během té atmosféry změny věděli, co znamená demokracie, svoboda? Bylo zde povědomí o tom, co tyto hodnoty jsou? Jednoduše se k nim člověk může přihlásit, ale obtížně dochází k jejich naplnění. VD: Řekla bych, že ve všech dobách, na všech náměstích lidé užívají slova, která pro ně cosi symbolizují. Každý tím myslí něco jiného. To, co se konalo na náměstí, bylo odmítnutí některých věcí, které zde existovaly. To znamená, že v momentě, když hovořili o demokracii, svobodě, tak mnohdy mohli myslet, že nebudou stát frontu na banány, budou žít normálně, nebudou chodit na schůze. Mnoho lidí očekávalo, … MS: … že se jim zvedne životní standard. Spatřovali v tom ten materiální rozměr. VD: Ano, ale také, že budou moc svobodně cestovat. To byla jedna z věcí, která byla hodně podstatná. To bych brala za velmi pozitivní. Jen si vezměte první výjezdy za hranice. Mnozí se nám posmívali, že Češi mají s sebou řízek zabalený ve chlebu, ale na druhé straně lidé si kupovali lístky do 68 galerií, navštěvovali historické památky, které byly v poměru k platům velmi drahé. Takže se snažili šetřit. Většina z nás peníze skutečně neměla, ale byla šťastná, že mohla vyjet a něco poznat. (28:24) MS: Také se lidé od nás mohli dozvědět, že jsme národ kleptomanů. VD: V tom množství se to určitě stávalo. … Politika, její vývoj a aktéři … MS: Jak se díváte na konstituci demokratické politiky, utváření politických stran. Nejprve zde bylo jedno velké, všeobjímající hnutí Občanské fórum, které se postavilo proti komunistické straně. Jak hodnotíte rychlost, s jakou se začal budovat demokratický řád. Lze říci, že lidé převážně z Charty 77 byli již připraveni na pnutí, které na veřejnosti vzniklo? VD: Nemyslím si, že by příprava byla nějak hluboká… Lidé z disentu předpokládali, že to někdy praskne a bude alternativa. Dlouho naděje nebyla. Ta se počala otevírat z hlediska mezinárodně politického po nástupu Gorbačova. Málokdo tedy dokázal odhadnout, že režim je tak slabý, že se zhroutí tak rychle. Nemyslím si, že by to bylo nějak více připraveno. Po pravdě řečeno, když se na to podíváte jako historik či politolog, tak v tom vidíte velkou improvizaci. Zároveň to odpovídalo tomu, co se objevovalo jinde. To znamená, vzniklo široké hnutí, které spojovalo lidi, kteří chtěli v nějaké podobě režim změnit. Po pravdě řečeno, nebyl tam ani velký tlak na bezprostřední převzetí moci. Spíše se režim zhroutil tak rychle, že převzetí moci bylo nutné. To není nic, co bych říkala jako negativní. Bylo zde mnoho lidí, kteří si uvědomovali, že není dobré rychle přebírat moc. Totéž vnímal v Polsku třeba Mazowiecki, který na jaře roku 1989 varoval lidi ze Solidarity, ať neusilují o přebírání moci a ať tlačí na základní změny. To proto, že opozice nebyla připravena na okamžité vládnutí. V momentě, kdy převezmete moc, tak přebíráte odpovědnost. Na začátku bylo nutné tlačit na demokratizační procesy, tedy na to, aby politické strany mohly legálně působit, aby byla svoboda shromažďování, svoboda projevu, tedy všechny tyto atributy demokratizace. Zároveň bylo potřeba připravovat koncepci, jak transformaci udělat. U nás režim zkolaboval svým způsobem příliš rychle. Nikdo nepočítal, že se v prosinci 1989 bude vytvářet federální vláda. Jediná představa, která se objevila brzy, byla volba Václava Havla presidentem. To bylo z důvodu, aby se získala garance transformačních procesů. V Polsku to ale nakonec šlo také rychle, na přelomu srpna a září 1989 Mazowiecki přebral vládu. MS: U nás to šlo také velmi rychle. Když vytvoříte časovou osu událostí, dojdete následné posloupnosti: Nejprve Maďarsko, Polsko, Východní Německo a poté Československo. VD: To je to slavné vyjádření. To, co trvalo v deset let v Maďarsku, deset měsíců v Polsku, deset týdnů v Německu, to proběhlo za deset dní v Čechách. Ono to tak přesně nebylo. A hlavně příliš velká rychlost je spíše negativní faktor, jak jsem již říkala, s mocí se přebírá zodpovědnost. A to v situacích, kdy očekávání lidí jsou velká a není možné je rychle uspokojit. Navíc jednota se dobře udržuje proti něčemu, ale jakmile začnete budovat něco nového, začnou vnitřní konflikty mezi těmi, kteří režim svrhli, třeba jen proto, že mají různé názory jak budovat nový systém. To je v demokracii zcela legitimní. Ovšem v této situaci ještě nejsou nastavena demokratická pravidla, která by měla být neutrální. A najednou konflikt začne být o tom, kdo bude moci tato pravidla určovat ve svůj prospěch, kdo by měl být z politické soutěže vyloučen, apod. A to již jsme u lustrací, černobílých politických diskursů. A to je asi nejrizikovější okamžik jakýchkoli transformací. Pokud máte ve 69 společnosti vítěze a poražené, tak tam demokracii nevytvoříte. To se potvrzuje třeba v případech, kde režimy padají ozbrojenou silou. Ten, kdo vyhrál a má zbraně, tak kontroluje mocenské pozice a už nezačne uvažovat o tom, jak vytvořit neutrální pravidla. MS: My jsme se snad tomu vyhnuli. Naše revoluce je dávána za příklad. VD: Nebylo to tak úplně. Kolaps byl silný, ale soudím, že tu byla dost velká odpovědnost mnoha lidí s disentu, kteří váhali s jednoznačným převzetím moci. Ti si toto riziko uvědomovali, a proto nakonec vznikla vláda národní jednoty, jejímž předsedou byl Marián Čalfa, komunista. Proto i ty kulaté stoly, kde se dojednávala základní pravidla, třeba podoba volebního systému. Mám obavy, že ti politici, co dodnes kritizují, že se s komunisty „nezatočilo“, neusilují o demokracii, ale jen o nekontrolovanou moc a eliminaci alternativ vůči vlastní politice. Víte, ono neplatí, že každý, kdo vystupuje proti nedemokratickému systému, je demokrat. V mnohých autoritářských systémech je velký problém charakter opozice. MS: Dle slov bylo dobře, když byly součástí toho společenského procesu. VD: To rozhodně, neboť to vyvažovalo mocenské poměry a udrželo to po určitou dobu Občanské fórum v jednotě ve vztahu ke komunistům a možnosti dohadovat se o budoucím. V momentě, kdy po volbách Občanské fórum přebírá vládu, tak se dostáváte do jiné situace a logicky začne vnitřní spor, jaký proběhl i v Solidaritě a jinde. Je zákonitý. Jednotlivé proudy se začnou profilovat podle toho, jak směřují dále. MS: Výhra Občanského fóra zároveň předznamenává budoucí štěpení. VD: Ano, na podzim 1990 je zvolen Václav Klaus a začíná vznikat meziparlamentní pravice. Štěpení je pak naprosto jednoznačné. MS: Dle vás je to logickým vyústěním sil v politické sféře. VD: Je to logické a jiná cesta není. To proto, pokud jsme v demokracii, tak tam máme nejrůznější proudy, které jsou velmi rozdílné. Hájí různé zájmy, které se postupně profilují. Nutně vzniká otázka jak utvářet budoucnost … Vždy existuje mnoho cest vývoje a politik. To, co zde bylo komplikovanější, byla skutečnost, že zde vyvstal problém Československa. Jedním z náznaků, že ten problém je velký, byla skutečnost, že vznikly naprosto nezávislé národní stranické systémy. Zde nevznikla jediná strana, která by byla schopna oslovit obě části republiky. MS: Soudím, že se o to pokoušel Václav Klaus, jehož lidé kandidovali na Slovensku. VD: To ano, ale nikdo je nevolil. To je to zásadní. Zde nebyla strana, která by sloužila zájmu celé republiky. Stranické systémy se od sebe začaly oddělovat. I komunisté se nakonec rozdělili. Vývoj KSČM v Čechách a SDL na Slovensku. Jediné, kde bylo možné spatřit jistou míru kontinuity, byli lidovci. Nutno ale říci, že čeští lidovci a slovenští křesťanští demokraté se také dost lišili, přičemž na Slovensku v sobě obsahovali silný národní náboj. MS: Též zde dochází k fůzím, kdy křesťanští demokraté v Čechách přecházejí pod křídla strany Václava Klause ODS. Je dobré zmínit Jána Čarnogurského, jenž vyšel z křesťanského základu, ale byl ten, kdo si později přál pomyslnou hvězdičku na evropské vlajce … 70 VD: Bylo to jinak vnímané národní zakotvení. MS: Je dobré položit otázku, co soudíte o tom, že vlády po roce 1990 si zkrátily svůj mandát. Vládly tak do roku 1992. VD: Ony si to nezkrátily. Bylo to přijato před volbami, tj. není to způsob, jak s mandátem nakládáme dnes. Svým způsobem to bylo logické a velmi demokraticky racionální. To proto, že si někteří politici byli vědomi toho, že bylo jen půl roku na přípravu svobodných voleb. Za tu dobu nešlo vytvořit nové politické strany, připravit osobnosti, volební kampaň. Takže šlo o to, ponechat prostor pro vytváření politických alternativ. Mělo se zabránit riziku, že se zde vytvoří mocenská elita, která již nikoho nepustí dále. MS: Narážíte na to, že systém by mohl být označen za nelegitimní. VD: Ano. Byla představa, že 4 roky budou vládnout stejní lidé a mezitím vzniknou nové strany, změní se politické spektrum a tito noví lidé nebudou moci jít do soutěže. To si mnozí uvědomovali, protože bylo jasné, že se Občanské fórum nutně rozloží. Ale ukázalo se, že dva roky nestačily k přípravě ústavy a vyřešení problému federace. … Politické rozhodování a čas … MS: Tážu se proto, jelikož jsem mohl hovořit s Janem Vrbou a Václavem Žákem. Bylo nakročeno k mnoha slušným věcem, ale nebyla možnost je z důvodu krátkého času je realizovat. Hlavně se to projevilo v … VD: … v privatizaci. Jistě, negativní dopady byly velké. Popravdě řečeno, podobně to dopadlo v Polsku. Tam byly v červnu 1989 polosvobodné volby, v září převzal vládu Mazowieckim, který začal proces ekonomické transformace. Ovšem skupina kolem Lecha Walesy, který zůstával jen šéfem odborů, trvala na nových volbách. Ty proběhly v roce 1991 a nakonec se jim na dva roky naprosto zkomplikoval transformační proces. … Strany a stranictví … MS: Jak se díváte na pohled Čechů na politické strany? V minulosti zde byla Komunistická strana, pak strany, které utvářely národní frontu. Být straníkem bylo cosi, co nemělo dobrou pověst. Lidé vnímali vstup do strany jako vstupenku k větší kariéře. Ideový rozměr nebyl brán. VD: U nás stranictví nebylo populární. Zároveň bylo vnímáno, že může být sociálním výtahem. A to nebylo vnímáno pouze v komunistickém režimu. Za první republiky tato praxe též platila … Strana, která měla ministerstvo, tak od vrátného po ministra byli všechno straníci. Tyto zkušenosti byly mnohem hlubší a takto byly vnímány. Co mi připadá podstatnější, že se velmi rychle prosadila stranická angažovanost lidí, kteří především hledali bezprostřední zisky pro sebe. Lidé, kteří měli ideály a chtěli je prosazovat, tak strany začali opouštět, … MS: … a zůstali čistí pragmatici … VD: Neříkám, že zůstali pouze pragmatici či dokonce lidé spojení s korupcí a klientelismem. Jsem přesvědčena, že v každé z politických stran jsou lidé, kteří věří v ideály a chtějí cosi pro společnost udělat. Není to tak černobílé. 71 MS: V rámci výzkumu jsem měl možnost hovořit s Lukášem Jelínkem a on mi vyprávěl o svých zkušenostech z poslanecké sněmovny. Dnes je v politice jen pár skutečných politiků a zbytek utváří „roj“, který se orientuje podle toho, co hlavní představitelé … VD: Tak to vždy a všude je, že v parlamentu jsou klíčové osobnosti a ostatní se orientují podle nich a snaží se udržet dobré zaměstnání. Možná je to i lepší, než mít ve sněmovně 200 silných nezávislých osobností. Mně jde o lidi, kteří jsou v základních organizacích, kde mohou vytvářet nátlak na své vedení, mohou zabránit, aby na místní a regionální úrovni vznikalo korupční prostředí, posílat signály do politiky o existujících problémech. Potkávám mladé lidi, kteří mají zájem cosi konat, nejsou to pouze kariéristé. Jsou to lidé, kteří mají zájem o politickou kariéru v tom dobrém. Proč bychom to měli a priori považovat za špatné, když někdo má zájem účastnit se politiky? Pokud je to člověk, jenž má zájmem se angažovat ve veřejných věcech, chce to dělat a baví jej to, tak musí jít do politické strany. Je logické, že jde do takové strany, která je mu politicky bližší a která má šanci se podílet na moci. Většinou nepůjde do strany, která je marginální. To proto, že když budu ve straně, která má nejmenší šanci, že se dostane do parlamentu, tak se asi budu těžko angažovat ve veřejných věcech. Nyní nenarážím na politickou stranu se stejným názvem. … Síla občanské společnosti … MS: Jedna možnost je, že člověk vstoupí do politické strany, nebo se stane součástí občanské společnosti, proti které mnozí lidé namítají, že je to nedobrá konkurence politickým stranám a může to oslabit parlamentní demokracii. VD: To je ve své podstatě absurdní záležitost. Občanská společnost je velmi důležitá, protože z ní vycházejí podněty pro politiku, v různých sdruženích a spolcích se setkávají lidé napříč politickým spektrem či sociálním zakotvením, dokáže „hlídat“ politiky prostřednictvím různých „watchdogových“ (hlídacích psů) organizací, pomáhá organizovat charitu, sdružuje nejrůznější dobrovolnické organizace. Je obrovsky důležité, aby tyto aktivity byly, je to i o tom, že ne vše řeší stát. Něco si zkrátka mohou lidé řešit sami svou vlastní aktivitou. MS: Někdo může namítnout, že lidé mohou jít jednou za čtyři roky k volbám, tam odvolí … VD: … a poté se dívají, co se zde děje. Lidé mají právo demonstrovat, lidé mají právo protestovat proti vládním politikám, a to i mezi volebním obdobím. Mohou si organizovat nezávislé semináře, vlastní vzdělávací akce. Hodně podstatné jsou aktivity na místní úrovni, kontrola fungování radnice, apod. Za to, že starosta dává zakázky svým známým, nemůže vláda ani prezident. To si lidé musejí pohlídat sami a nebát se na to upozornit. MS: Jinými slovy by si Češi měli dobře osvojit princip subsidiarity. Nečekat na vrcholné orgány, ale snažit se cosi dělat vlastními silami. Jak se to Čechům daří? VD: Daří se to v mnoha směrech. Jezdím po nejrůznějších sdruženích, která mě zvou na besedy. Jsou často aktivní na malých městech, samozřejmě ne vždy jsou úspěšní. Ale čím více budou lidé ochotni sledovat to, co se děje na obecním zastupitelstvu, jakým způsobem se přijímá územní rozhodnutí, jakým způsobem se mění územní rozhodnutí, kdo jej ovlivňuje, tak to povede k postupné kultivaci veřejné sféry. Vždy to bude malá část, která se tím bude zabývat, avšak lidé z ní budou schopni zmobilizovat druhé k protestu. To může stav společnosti zlepšit. Ale k volbám mívá také cenu jít. 72 MS: S tím lze souhlasit. Měli bychom si odvyknout nadávat v hospodě … VD: Ona i ta hospoda má svůj význam. Ale hlavně nelze očekávat, že věci se po prvních protestech pohnou. Ale již sama skutečnost, že lidé jsou schopni se zmobilizovat, může zabránit některým nekalostem v budoucnosti. MS: Pokročme dále. Je vhodné se zeptat, jak jste vnímala v této souvislosti sdružení Impuls 99, jenž bylo uveden Martinem Janem Stránským, Tomášem Halíkem, Jiřím Pehe a sdružovalo i jiné. Je dobré říci, že právě toto sdružení reagovalo na výsledky politických jednání po volbách 1998, kdy vyšla ve známost opoziční smlouva. Je zvláštní, že Tomáš Halík tuto iniciativu pojal jakožto ochranu politikou. Tento projekt vzbudil velkou reakci. VD: Vznik Impulsu 99 jsem vnímala jako cosi naprosto přirozeného. Jiná věc je pochopení toho, co taková iniciativa může udělat, jak to udělat a co vlastně již nemůžeme od ní očekávat. To byl asi nakonec největší problém Impulsu 99. Do publikace, kde mnozí lidé z Impulsu napsali vlastní reflexi těchto aktivit, jsem já a Václav Žák napsali každý vlastní kritickou kapitolu. Kritickou v tom smyslu, jaké byly možnosti a limity, jaká byla očekávání, která v jistých momentech ústila ve frustraci … Ale připadá mi zcela přirozené, že řadu lidí naštvala Opoziční smlouva, stejně jako je naštvala velká koalice na pražském magistrátu po volbách 2010. Toto své vyjádření, že jsou nespokojení, dali najevo v nejrůznějších diskusích, nerůznějších manifestacích. To je pro politiky důležitý signál. Oni jej mohou přijmout, nepřijmout, dělat si dále, co chtějí. Vědí ale, že tak a tak reaguje na jejich kroky společnost. MS: Kritici tohoto přístupu mohou říci, že jsou to projevy intelektuálů, kteří si osobují právo … VD: Proč by si osobovali právo? Jak „osobují si“ právo? Každý má v demokracii právo se vyjádřit. Buď jim lidé rozumějí či nerozumějí, podpoří je v jejich názorech. Problém bych viděla v momentě, kdyby se stavěly barikády a šlo se střílet do parlamentu. V momentě, kdy vláda dělá jakousi politiku, byť byla zvolena a lidé dají najevo, že se jim způsob vládnutí nelíbí, tak je to věc vlády, jak se rozhodne … Protesty také upozorňují na to, jak silná nespokojenost to je. Vláda může změnit politiku, může začít s přesvědčováním a vysvětlováním, pokud si myslí, že má pravdu. Nebo to prosadí a riskuje, že v dalších volbách prostě dopadne špatně. To, že společnost dává najevo a někdy velmi radikálně a bouřlivě, že se jí to hodně nelíbí, je pro demokracii nesmírně důležité, neboť má signál, že zde je vážný problém. To je ta výhoda demokracií proti nedemokraciím. To proto, že v nedemokratickém režimu vláda získá informace tak, že do společnosti pošle špicly. Zde zemědělci předvedou krávu před ministerstvo a je to určitý signál. Média se začnou zajímat, co to je, kde je problém. Objeví se řada otázek, na které může vláda reagovat. MS: Do jisté míry za ně může být i vděčná. VD: Určitě. Demokracie neznamená snadné vládnutí. Rozdíl mezi demokracií a nedemokracií z hlediska efektivity rozhodování je jasný. Nedemokracie vám efektivně prosadí vše, a to i jakoukoliv hloupost. To proto, že nemáte parlament, nemáte odbory, nemáte demonstrace, nemáte nic. Nemáte ani skutečné informace o situaci. MS: Jsou ale osvícení vladaři … VD: Ti vám též prosadí všechno, i skvělé věci. Tento vladař však neví, zdali to společnost zvládá. Petr Veliký měl pocit, že z bojarů udělá západní gentlemany, tím, že jim ostříhá vousy. Pravda, vypadali 73 civilizovaněji. Vy nemůžete společnosti vnucovat řešení. Demokracie je silná v dlouhodobém měřítku v tom, že je schopna reagovat na to, co je schopna společnost přijmout, jak je schopna to přijmout, jak se společnost mění. Impulsy vycházejí zespodu, ne shora dolů. To je politologická klasika již od prací Karla Deutsche, zejména z jeho spisu Nervy vlády. V demokracii máte zpětnou vazbu, v tom je její síla. Jakmile začnete zpětnou vazbu omezovat, přetrhávat přirozené způsoby komunikace (a mezi ně patří i masové protesty), s demokracií končíte a musíte se spoléhat jen na ty špicly. … Konflikt a demokracie … MS: Jinými slovy, politici by si měli zvyknout, že předkládání scénářů a z toho pramenící konflikt patří do demokratického uspořádání společnosti a mnohdy dynamizuje … VD: Konflikt je něco, co je přirozená a podstatná součást demokracie. To proto, že v demokracii máme pluralitní společnost, máme rozdílné zájmy. Máme-li rozdílné zájmy, tak musíme mít konflikty. Vracím se na počátek k jedné krásné definici demokracie. Ta je systémem, který má procedury, jak řešit konflikty. Tyto procedury jsou stálé. To můžeme považovat za základ demokracie. Nesmíme konflikt popírat. Nesmí nám připadat divné, že máme konflikt, ale hlavně se konflikt musí řešit podle určitých procedur. A musí fungovat komunikace. V západních zemích je to běžné, u nás to chybí. Třeba v Británii, ať jsou tam labouristé či konzervativci, pokud se významný zákon, tak státní správa jedná se všemi organizacemi zastupující zájmy, jichž se zákon dotýká. Ty říkají … Hleďte, pokud tam budete mít tuto dílčí věc, bude to mít tyto vedlejší efekty. Nejde o politické zadání, logiku zákona určují politici, ale jde o profesionalitu zpracování a o možnost zabránit nesmyslům. Zároveň ale také o pochopení, zda dané politické řešení je vůbec únosné. … Dialog a demokracie … MS: Práce, o níž hovoříte, je založena na dialogu. VD: Ano, a vláda poté prosadí zákon … U nás se nikdo s nikým nebaví, respektive se nikomu nenaslouchá. MS: Vedou se monology. Někdo může říci, že dialog v Čechách mnohdy schází. VD: To ano. Na druhou stranu si všimněte, že demonstrace v Británii nejsou často a je to výjimečná záležitost pokud to vztáhneme na běžné věci. Je to předpřipraveno a prochází to dialogy. MS: Pokud hovoříte o Británii, mluvíme o systému, který má více jak třistaletou tradici. VD: S nástupem neoliberalismu se tam také některé věci měnily a dialog se v Británii příliš nevedl. Dahrendorf jednou řekl něco v tom smyslu, že Margaretu Thatcherovou začal nesnášet, když se zeptala, kolik mají konzervativci ve státní správě svých lidí. To šlo naprosto proti logice toho, na čem je Británie založena. Na profesionální a loajální státní správě, která plní profesionálně politická zadání … … Rychlé změny norem … MS: Možná bychom se tím měli inspirovat, že? Problém českého zákonodárství je ten, že je zde rychlá změna pravidel. 74 VD: Inspirovat bychom se měli, ale pak by politici ztratili svůj vliv a schopnost dostávat ze státu peníze pro sebe, pro politické strany apod. Jak by se financovaly politické strany, kdybychom měli nezávislou státní správu? Jak by se vyváděly peníze ze státních prostředků? Jak by se daly měnit navrhované zákony, když by nebylo možné těsně před třetím čtením navrhnout změnu, kterou „nikdo“ nepostřehne a zákon poté dostane úplně jinou logiku, než se od něj očekává. Toto je naprosto běžná praxe a zájem změnit to není. MS: Je dobré se zeptat, zdali se to dělalo v počátcích obnovy demokracie? VD: Je to spíše až po roce 1992. Pamětníci říkají, že Federální shromáždění mělo jinou kulturu. Po roce 1993 se tento přístup rozvinul. Byl zde úprk před právníky, snaha odstranit jakékoli kontrolní mechanismy, s výraznou ideologizací se tady realizovaly obrovské majetkové přesuny bez větších kontrol. … Delegitimizace systému … MS: Lze uvažovat tak, že to celé delegitimizuje systém jako celek. Lidé si říkají, nač tedy máme demokracii. Politika neslouží člověku, ale pouze vyvoleným. VD: Proto říkám, že to problém je. Je smutnou skutečností, že po více jak dvaceti letech důvěra lidí v instituce, ve vládu, v procedury, jde dolů. Je zde obrovská frustrace napříč politickými skupinami. Hovořím s podnikateli, kteří mají všeho plné zuby. To proto, že nejsou zabezpečeny základní podmínky fungování systému. MS: Ano, když jsem hovořil s profesorem Potůčkem, tak konstatoval, že veřejná správa je nefunkční. VD: Já bych řekla, že se nám to hroutí před očima. Máme ministerstva, kde se nedávají příkazy písemně. Úředníci jsou pod tlakem politiků či různých šedých eminenci a jsou tlačeni k nestandardním řešením, které umožňují různé vysávání veřejných prostředků. V tomto státě došlo k rozpojení odpovědnosti a rozhodování. To jsou dvě věci, které musí být propojeny. MS: Není to náhodou důsledek opoziční smlouvy, která vytvořila společná bratrstva? Opozice tak nepřímo ztratila kritickou, dozorčí funkci. VD: Je to složitější. Díky opoziční smlouvě jisté věci z kontroly určitě vymizely, ale problém je, že neumíme nastavit vládnutí menšinové vlády (a svým způsobem ani většinové, které se rozpadají často pod vnějšími, někdy i možná úplatkářskými, tlaky). Ani velké koalice nejsou něčím výjimečným. To se jednoduše stává a není nutné to proklínat hned od počátku. Že opozice získá za svou podporu významné posty v parlamentu, také není nic výjimečného. Konec konců parlament má vládu hlídat. Princip není ani v tom, zdali to je či není opoziční smlouva, podstatné je, že si strany rozdělily „zisky,“ zrušily kontrolní mechanismy, dostaly do významných správních rad své lidi … MS: Zde došlo k propojení ekonomiky a politiky. VD: To propojení zde bylo od počátku devadesátých let, v roce 1998 přichází ČSSD a nakonec privatizuje i banky. Tím se vytvořil prostor pro to, aby se toto propojení zeslabilo. Po kapitalismu „divokého východu“ se mohl začít nastolovat civilizovanější řád. To měla být deklarovaná akce „čisté ruce“. To se nestalo, naopak špatně provedenou decentralizací (její podoba byla nakonec také ovlivněna opoziční smlouvou) se korupční logika dostává i „vládnutí“ v krajích a do toho přicházejí 75 evropské peníze. To mění mocenské poměry v této zemi, vznikají regionální „kmotři“, vedení hlavních stran ztrácí kontrolu nad stranickou politikou a dostávají se do vleku dílčích regionálních mocenských skupin, které nakonec dokážou ovlivnit i celostátní politiku a dostat se k veřejným prostředkům. Tyto skupiny nenesou žádnou zodpovědnost za politiku, ale zároveň ke státu přistupují jen jako ke krátkodobému zdroji financí. MS: Je to smutné zjištění. Kdybychom to měli shrnout, jak vidíte výhled české demokracie? Jde o to, že ve vašich slovech je skepse. VD: Bude záležet na mnoha věcech. Jsou signály, které bychom měli vnímat. Silná frustrace občanů může být zneužita posilováním netolerance, důrazem na vládu pevné ruky, útoky na nezávislé myšlení, alternativní názory, aktivity občanů. Takové názory zaznívají i z nejvyšších politických míst a záleží na nás, zda dáme najevo, že takováto řešení nepřijímáme. Nejde o spor levice či pravice, v tuto chvíli je nutné usilovat o civilizované fungování státu, tj. přijetí kvalitního zákona o státní službě, skutečné protikorupční politice vlády, ochraně těch, kteří upozorňují na zlořády. Hodně bude záležet i na médiích, myslím si, že investigativní žurnalistika se v poslední době hodně zlepšila. MS: Možná nám též chybí vzdělanost. VD: Možná spíše osvěta. Záleží na nás všech, demokracii za nás nikdo nebude chránit. Uvědomme si také, v jakém působíme civilizačním prostředí, kam patříme. V mezinárodním společenství si neudělá autoritu stát, který „okopává“ kotníky, chce výhody, ale nechce ničím přispět. Tento národ je sice malý, ale vždy patřil ke vzdělaným národům, není nutné mít mindráky, ale také není možné vystupovat velikášsky. Je třeba hájit kvalitní vzdělání, protože bez něj nebudeme nic ani doma ani v zahraničí, je třeba hájit otevřenost světu, protože provinčnost nevede k rozvoji národa, je třeba hájit toleranci, solidaritu, a především obyčejnou slušnost jako základ chování. Dejme najevo, že hrubost, aroganci, neprofesionalitu prostě nepřijímáme, a to na všech úrovních. Je to dlouhá cesta, ale pokud chceme změnit podmínky našeho života, tak o to musíme usilovat každodenně. MS: Kéž by tomu tak bylo. Děkuji vám Dialog o transformaci vědy s Jaroslavem Macháčkem8,9: MS: Rok 1989 vás zastihl na Československé akademii věd. Co jste si od něj sliboval? Měl jste zájem se účastnit politiky či jste se snažil dohnat to, čím jste se nemohl zabývat během své kariéry vědce za minulého režimu? JM: O politické aktivity jsem zájem neměl, a proto jsem šel na Akademii věd, což se týkalo jak minulého režimu, tak i situace po změně poměrů v roce 1989, kdy jsem nadále působil v Československé akademie věd. 8 Jaroslav Macháček *1943, český ekonom a regionalista, působí na VŠE Praha, kde vede katedru regionální ekonomie, je autorem četných studií, před rokem 1989 působil v Československé akademii věd. 9 Dialog byl nahrán ve středu 27. 10. 2010 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Jaroslava Macháčka na Vysoké škole ekonomické Nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov. 76 MS: Považujete se za apolitického člověka? JM: Zcela apolitický není asi nikdo. Vždy jsou věci, které se politiky dotýkají. Aktivní politika mi ale není blízká. MS: Podíváme-li se do zahraničí, vidíme, že tam je možné, aby výzkumný pracovník v zahraničí přednášel. Je to praxe běžná? … JM: Ano. MS: Vy jste se ale před rokem 1989 na výuce nepodílel … JM: Pouze příležitostně. … Věda, výuka … MS: Nyní bych přešel k vašemu tématu, jímž je vzdělání, věda, výzkum. Považujete za logické, že je výzkum spojen s výukou? JM: Jde o neoddělitelné oblasti. Elementární výuka není výzkumem podmíněna. Dokonce zařazování výsledků výzkumu by někdy mohlo výuku komplikovat. To proto, že by to překračovalo nároky na určitý typ studia ... Například na začátku bakalářského studia … Doktorandské studium by se však mělo opírat o vědeckou práci. MS: Ze zahraničí přišlo spojení: „Publish or perish“ To však bylo již staré, že? JM: Na Západě se tento princip prosazuje hodně dlouho. Za komunistů to nebylo tak zásadní, naléhavé. Také se to však připomínalo. MS: Pokud je nám známo z literatury a dialogů, tak právě lidé na zahraničních univerzitách jsou k tomu tlačeni nejen institucí, ale konkurencí. Vše směřuje k tomu, aby provozovali kvalitní vědu, aby o svých výzkumech psali … JM: Ovšem omezení to má. To proto, že psaní a publikování z formálních důvodů zdržuje vědce v rozvíjení poznání. Neměl by usilovat o zveřejnění svých výsledků jenom kvůli vykazování. MS: Kvantita je povýšena nad kvalitu, dominuje. JM: Ve světě má vliv americká praxe, což trvá již osmdesát, sto let. MS: Nu, ale americké univerzity patří právě k těm nejlepším. JM: Na amerických univerzitách se tzv. impaktovaným časopisům přisuzuje značná váha. Avšak kupříkladu v Německu jsou v popředí zájmu oborově reprezentativní časopisy, u nichž nemá impaktfaktor klíčový význam. … Granty … MS: Jednou z podpor vědy jsou granty. Existoval obdobný systém za socialismu? JM: Ano, existovaly státní programy výzkumu. Státní program základního výzkumu, státní program ekonomického výzkumu apod. 77 MS: Mohl jste se do toho zapojit jako výzkumná osoba? JM: Ne, týkalo se to pouze institucí. V podstatě to byla otázka jednání vedení instituce, která měla určité návrhy na zaměření výzkumu třeba i od vlastních zaměstnanců. Do jisté míry to připomínalo granty, protože se jednalo o uvolnění prostředků. Z rozpočtu, když instituce získala úkol, získala i prostředky. MS: Bylo to zřejmě založeno na preferenci kádrů. JM: Pochopitelně, že toto hledisko také hrálo svou roli. Na druhou stranu se příliš neusilovalo o získávání projektů, které nebyly v plánu. Většinou to bylo tak, že jednotlivé ústavy měly dlouhodobé úkoly. MS: Pětiletky, které se však nenaplňovaly … JM: V rámci boje o přidělení peněz si instituce příliš nekonkurovaly. Působily v určitém oboru, kde měly zajištěno, že úkoly jim budou přiděleny. Z vlastní zkušenosti vím, že se jednalo o dlouhodobé věci, které vzájemně na sebe navazovaly. Když byl program na pět let, počítalo se, že na konci onoho období se vytvoří další navazující návrh úkolu. Věda a výzkum však nebyly zásadně ovlivněny plánováním hospodářství jako celku. Časová období pro výzkum se volila podle tématiky. Neřídila se podle pětiletek. … Po roce 1989 … MS: V čem se liší grantový systém? Po revoluci vznikla Grantová agentura České republiky, jejíž úkol je financovat výzkum a je tam uplatněn princip demokratičnosti. Do jejích programů se může přihlásit kdokoliv. JM: Ano, skutečně každý. Je to formálně nezávislá instituce. Dalo by se říci, že jde o nadrezortní orgán. Instituci fungující univerzálně, celoplošně. V minulé éře byl výzkum často rezortní, kromě programů státního základního výzkumu a ekonomického výzkumu. Fakticky se rozpočty tvořily tak, že jednotlivé ústavy získávaly jisté prostředky s vizí úkolů, které jim budou přiděleny. Předem se více méně vědělo, že úkol získají a do rozpočtu jim přijdou požadované prostředky. Zkrátka se tam nesoutěžilo o řešitelství jednotlivých úkolů, a když ano, tak v rámci rezortu. Tam se mohlo stát, že se jednotlivé ústavy snažily získat více úkolů a tím pádem mít více peněz, více pracovníků. Avšak ústavy, které v tom nebyly příliš úspěšné, měly stejně zajištěno na určitý výzkumný program úměrné množství pracovníků. MS: Myslíte si, že nastavený systém vedl k plýtvání? Nepodporovali se náhodou neschopní vědci? JM: To určitě. MS: Po roce 1989 … JM: Z minulosti zde byly obskurní ústavy. MS: Co to znamená? JM: Jednalo se o rezortní ústavy, v jejichž případě funkce nebyla jasná, nebo sloužily jiným než vědeckým účelům. Ony byly zřizovány proto, že se to hodilo. 78 MS: Narážíte na fakt, že někteří lidé byli přímo záměrně angažováni. JM: Nemuselo to tak být. Jednalo se ale často o zákulisní věci. Například někdo potřeboval výhodné místo, byl známý nějakého ministra. MS: Jinými slovy to neslo znaky „jánabráchismu.“ JM: To určitě. MS: Kdo leštil kliky, měl úspěch … V čem si myslíte, že se toto změnilo. Popišme si onen současný systém, jenž se vyvinul z toho starého. Pokud toto diskutujeme, dost možná nám vytane na mysli korupce v systému. JM: Nejednalo se většinou o finanční formu. Spíše by se to dalo označit jako výměna služeb, vzájemná podpora. … Stav pohledem prognostika … MS: Pokročme dále. V práci Prognóza a program od Valtra Komárka a kolektivu je uváděno, že Československo je vysoce průmyslová země, což je podmíněno historickým vývojem, ale co více, v Československu má vědecká síla četné zastoupení ve srovnání s vyspělými státy jako je Německo, Japonsko … Člověka tento fakt může udivit. Kniha popisovala stav v rámci minulého režimu. Jak se na toto díváte? JM: Možná ve statistických přepočtech na obyvatele. Bylo zřejmé, že systém vědy a výzkumu neměl potřebnou efektivitu. Co je zřejmé, je fakt, že tam nebyla patřičná efektivita. MS: Byly tam velké vstupy, ale malé výstupy. JM: To bylo pro systém typické, a proto se to nemohlo nedotknout i vědy. … Procenta výzkumu … MS: Soudíte, že se financování vědy a její výstupy podstatně zlepšily? JM: Rozhodně je zde vidět posun k vyšší efektivitě. Je to minimálně tím, že se omezila výzkumná základna. Je však diskusní, zdali ona základna byla omezena způsobem dostatečně racionálním. Ústavů je mnohem méně, zejména se to týká takzvaných dřívějších rezortních ústavů. … Akademie věd ČR a modely uspřádání … MS: Pojďme dále. V roce 2009 česká vláda přišla s návrhem, že bude uplatňovat politiku postupné redukce Akademie věd České republiky. Část výzkumu by měla přejít na vysoké školy. Domníváte se, že tento krok je správný, opodstatněný? Existují podobné modely správy vědy ve vyspělém světě, že by akademie věd ustoupila a onu tíhu převzaly vysoké školy? JM: Vývoj v této sféře ovlivňují v konkrétních zemích specifické okolnosti. Jsou organizace jako je Max Planck Institut v Německu, CNRS ve Francii, i v USA, kde mají Academy of Sciencies, která působí na bázi reprezentantů institucí, byť tato instituce má i svůj výzkumný aparát … Není to však v takovém rozsahu, jako je tomu u nás. Faktem je, že v Akademii věd proběhl podstatný vývoj. To, co bylo nadbytečné a neukázalo se jako životaschopné, bylo v průběhu doby z Akademie vyřazeno. Řekl bych, 79 že nyní je akademie věd v pozici, kdy nahrazuje i úbytek kapacity pro výzkum na vysokých školách. Ty nyní zápasí s tím, že musí pokrýt výukové funkce. Situace na vysokých školách je v tomto ohledu jiná než v akademii věd. Viděl jsem statistiku dokazující, že poměr studentů na vysokoškolského učitele například ve Švédsku je 8 : 1, zatímco u nás je to 40 : 1. … Trendy … MS: Nesmíme zapomínat, že Švédsko je bohatá země, byť je otázkou, zdali politika vzdělanosti a výzkumu nese patřičné ovoce … JM: Nejen to. Před námi jsou v tomto směru desítky jiných zemí. MS: Musíme se tázat, proč byla prognóza od pana Komárka tak optimistická, proč se nyní setkáváme s tristními výsledky, které značí, že dvacetiletí priority vlády o rozvoj vzdělání a vědy bylo do značné míry fikcí. Kde se stala chyba? JM: Chyba? Byl to vývoj v jistém prostředí. To se nedá chápat a definovat tak, že by někdo něco špatně řídil. Je to něco jiného, než když člověk jede autem a zabloudí. MS: Je to snad odpovědnost konkrétního člověka? JM: Jak to myslíte? MS: Když někdo jede autem a zabloudí, tak je zde jasná odpovědnost. JM: To ano … MS: Moudrý člověk by si koupil navigaci. JM: Možná ano, ale těch vlivů, které působí na oblast vědy, je mnoho. MS: Jde přece o to, že lidé jsou v nějakém prostředí a na vývoj situace mají patřičně reagovat. Pokud by tomu tak bylo, tak bychom nedopadli v mezinárodním srovnání špatně. JM: Obě hlavní grantové agentury vydávají své zprávy, v nich to hodnocení není tak špatné. MS: Já jsem myslel zlepšení údajů, na které jste sám poukázal. To se týkalo vzdělávání. JM: Pouze jsem uvedl, že poměr mezi počtem učitelů a počtem vysokoškolských studentů není v Česku příznivý. Soustřeďujeme se především na výuku. To je nutnost. Výzkum není bezprostřední povinností. MS: Nepřímo říkáte, že je „bokovou“ záležitostí. JM: Vychází to z osobních preferencí. Po vysokých školách se vyžaduje realizovat výzkum, ale kapacity pro něj jsou omezené. Kdyby například v rámci fakulty byla řada lidí, kteří by za účelem výzkumu mohli být uvolněni z výuky, situace by byla jiná. Tito lidé by i více navštěvovali zahraniční instituce … Avšak ani Akademie také nemá optimální osobní komunikaci s cizinou, která vázne třeba i na nedostatku prostředků … 80 MS: Jak toto dilema vědní a vzdělávací politiky řešit? Jak mít špičkovou vědu a dobré školství, které napomůže společenskému vzestupu i těm, kteří o to primárně neusilují? Jaké instituce by za to měly být odpovědné? JM: Pokud by měla například zaniknout Akademii věd a výzkum byl převeden na vysoké školy, na univerzitách by museli být lidé v podobné pozici, jako byli na akademii. Ti, pro které by byl výzkum meritorní činností. Pokud by na fakultu přišlo dvacet lidí z ekonomického ústavu, kteří by se věnovali výlučně výzkumu a občas by učili, mohl by výzkum prosperovat i na vysoké škole. MS: Soudíte, že možné návrhy na zrušení Akademie věd ČR mají oporu v jisté reflexi, že tato velká instituce nedoznala patřičné restrukturalizace a její výsledky nejsou odpovídající vynakládaným zdrojům? JM: Zde bylo několik reformních kampaní. Dá se říci, že nyní je už prostor pro reformování velmi omezený. MS: To je otázka generací… JM: Během minulých dvaceti let se vyměnilo mnoho lidí a mladí lidé, kteří do Akademie přišli, jsou tam právě proto, že … MS: … měli ideály, ochotu pracovat, podílet se výzkumu … JM: Také proto, že je daný způsob profesního uplatnění zajímá. Lze říci, že lidé pracující v akademii jsou na patřičné odborné úrovni. Je málo pravděpodobné, že by se tam ukrývali jedinci, kteří nemají uplatnění jinde. To již dnes neplatí. … Akademie a historie … MS: V tomto ohledu se domníváte, že se Akademie věd ČR stala standardní institucí, kterou můžeme nalézt v západním světě. JM: Nevím, zda se instituce s podobnou strukturou a zaměřením vyskytuje v jiných zemích. Možná v některých východoevropských zemích. Založení Akademie v její historické podobě se datuje na konci 19. století, kdy byla zřízena instituce s názvem Akademie věd a umění. Na ni navazovala po roce 1952 Československá akademie věd působící až do roku 1992. Jde o organizaci, která má tradici v dobrém slova smyslu, setrvačnost. Do jisté míry ji lze chápat jako svébytný hospodářský sektor. Československá republika nerušila instituce, například soudy, protože existovaly za Rakouska Uherska. MS: Provoz Akademie vyjde přibližně na pět miliard a do vědy se v globálu dává, dle statistik, až 60 miliard, což je největší množství prostředků, které do vědy a výzkumu šly. JM: Vláda a parlament stojí přibližně dvacet miliard. Nejsem si jistý, zdali výsledky jejich činností jsou pro vývoj země takovým přínosem jako Akademie. Ať někdo provede komparativní analýzu výstupů vládních a parlamentních institucí na jedné straně a Akademie na straně druhé. MS: Demokracie je drahá ve srovnání s autoritáři. Může se prozradit, pokud ve společnosti není shoda na směřování. Člověk by s vámi mohl souhlasit, že výstupy z těchto institucí … 81 JM: Akademie neprodukuje výstupy s negativními dopady. Politika často ano. Ztráty miliard a mnoho dalších podobných jevů je pro vývoj země regresivní. Akademie, i kdyby nevytvářela výrazné posuny ve vědě, nějaký progres vytváří. … Věda jako znak vyspělosti … MS: Lidé ze zahraniční se mohou obrátit na lidi z České republiky … Můžeme konstatovat: „Mít akademii věd je výraz vyspělosti, vzdělanosti daného národa.“ JM: Akademie dává, poskytuje tu možnost, organizačně jsou vědní obory pod jednou střechou. MS: Narážíte na rozsah vědecké základny v zahraničí. JM: V zahraničí jsou četná pracoviště, která jsou skryta v jiných institucích, než v organizacích typu Akademie. Vezměte například Historický ústav, Sociologický ústav … MS: To jsou malé instituce. JM: Pracuje v nich, šedesát lidí. Když vezmete velikostně podobnou zemi jako je Česká republika, kupříkladu Holandsko a vyhledáte sociologická pracoviště, která budou rozptýlena a nebudou „pod jednou střechou,“ v rámci jedné organizace, kapacita bude značně převyšovat to, co reprezentuje Sociologický ústav AV ČR. Další sociologická pracoviště, která jsou u nás na univerzitách, zpracovávají pouze dílčí tématiku. … Příklady ze zahraničí … MS: Zastával jste tezi, že věda je v jiných zemích organizována trochu jinak. Také jste zmínil Akademii věd USA. JM: Ano, to je zásadně něco jiného. Každá země má svůj vývoj a je těžké některé činnosti organizovat na základě příkladů z cizích zemí. O to se pokoušelo sovětské impérium, a také to nefungovalo. To proto, že určitý národní model se neaplikuje univerzálně. Vznikají přirozeně problémy. Konkrétně v Americe, kde existují samostatné státy, které mají podobné instituce samy pro sebe. Tím myslím, že obdobné akademické instituce naleznete například ve státě New York i California. Akademie věd v USA je institucí, která reprezentuje špičková výzkumná pracoviště a zasahuje i do rozdělování prostředků. Je to v zásadě poradní orgán, ale jistá část její činnosti spadá přímo do výzkumu. Není to ale tak, že by sama dostávala prostředky na masivní výzkum. MS: Sluší se říci, že v Americe mají silnou pozici univerzity. JM: Pochopitelně, na univerzitách jsou pracoviště, která nemají pedagogické funkce a zaměřují se výlučně na vědu a výzkum. U nás je to v tomto ohledu unikátní, ale v Americe je to samozřejmostí. Musíme si ale uvědomit, že rozvinutý výzkum je v USA záležitostí špičkových univerzit. Je tam však mnoho univerzit, kde výzkum prakticky není. … Pohyb akademiků … MS: Co si myslíte o skutečnosti, že lidé u nás jsou v rámci své životní kariéry spjati například s jednou institucí. V USA lidé cestují … 82 JM: Narážíte na rotační princip? MS: Ano, přesně ten. JM: V některých oborech je to užitečné. Znám lidi, kteří působili v jedné instituci značnou část své profesní kariéry. Například v University of Pennsylvania působí někteří lidé, které znám desítky let. Neměli potřebu rotovat. Jsou zase jiné obory a jiné univerzity, kde se předpokládá, že člověk na určitém místě působí v rámci jednoho úkolu. Ten dokončí a přejde jinam. MS: Dá se říci, že ten, kdo požaduje danou rotaci, může v tom vidět i znak pošetilosti? Je mnoho způsobů jako komunikovat. Máme internet, třebaže i to má svá omezení. JM: Ano, životaschopnost pracovišť závisí i na osobních kontaktech a klimatu na pracovišti. Někdy je osobní kontakt naprosto nenahraditelný. MS: Jde o to, že toto americká tradice se v Evropě neusídlila. JM: I v Evropě akademičtí pracovníci přecházejí na pracoviště v zahraničí, kde stráví jistou dobu. Je to praxe stáží. Mohou mít kontrakt, což je vcelku běžnou věcí pro mladé lidi z Akademie věd ČR. Pravda je, že u nás, v národním rámci, je institucí, které se zabývají specifickou problematikou, omezené množství. Kdyby sociolog, žijící v České republice, chtěl rotovat v rámci své země, jak by to organizoval? Nesmíte zapomínat, že v USA jsou stovky univerzit, z nichž si jeho americký kolega může vybrat. MS: I u nás se možnost působení na univerzitách nabízí, jelikož univerzitní síť se rozrůstá. JM: To je všeobecně uznávaná věc. Školy tuto strategii podporují, a proto mají své programy výměny studentů. Z mé zkušenosti mohu říci, že zájem o tyto pobyty ale není tak velký, aby byly možnosti výměny uspokojivě využívány. MS: Evropa nám pomáhá. To je ERASMUS. JM: Je mnoho možností, dostatečně se však nevyužívají. MS: Čím si vysvětlujete fakt, že se ony možnosti nevyužívají? JM: Studenti mají svou představu o průběhu studia a možná jim zahraniční pobyty do představy nezapadají. MS: Dle proděkana pro pedagogiku studenti neusilují o tento způsob studia. Ano, studenti si raději přivydělávají, než aby … MJ: Pokud studenti půjdou do zahraničí, odloží dokončení studia. Nemůže se jim uznat celý ročník. Například zahraniční studenti, kteří sem přicházejí, předměty, které by absolvovali na své mateřské universitě, absolvují zde. Tento systém také do určité míry funguje. Studenti se na zkoušky musí připravit. Často jdou na studijní pobyty s předpokladem, že nebudou mít kompletní docházku na výuku, ale na konci semestru budou schopni vykonat zkoušku. MS: Mohl jsem hovořit se staršími akademickými pracovníky, kteří působili v USA. Tito životem prověření lidé mi řekli, že Evropané nejsou zvyklí se o sebe starat. Například v USA jsou vystaveni 83 složitostem života daleko dříve než u nás. To pak člověka nutí více přemýšlet o dobré organizaci svých záležitostí. JM: Soudím, že jde o kulturní stereotyp. Jsou hosté z Ameriky, kteří mají opačný pohled. Tvrdí, že Američané jsou hříčkou „institucionálních mechanizmů“. Mají sice pocit, že rozhodují o sobě, o každém detailu, mnohdy avšak ve skutečnosti pouze reagují na fungování těchto mechanizmů. Je těžké se k tomu nějak blíže vyjádřit. To by asi mohl sociolog, který má v tomto hledu hlubší poznatky. MS: Jednoduše se to nedá zevšeobecnit. II. část … Aplikovaný výzkum10 MS: Výše jsme diskutovali otázku obecného výzkumu a otázku univerzitního vzdělání. Zaměřme se nyní na problém aplikovaného. Ten lze definovat jako cosi, co je odvozeno od základního … JM: Na to jsou různé teorie. Dokonce je zde ona Science of science, což je disciplína, která tento fenomén zkoumá. Aplikovaný výzkum nemusí být odvozen od základního výzkumu. Výstupy aplikovaného výzkumu mohou vycházet ze zkušeností, poznatků, které se objeví. MS: Zkrátka není kauzální vztah mezi tím, co přinesl základní výzkum a využitím těchto poznatků, v rámci aplikovaného výzkumu a pak hospodářského života, prostřednictvím něhož se s výsledky vědy setkávají obyčejní lidé a dané poznatky se zhodnotí. JM: Základní výzkum vytváří pozadí, z něhož by měly vycházet další projekty aplikovaného výzkumu. Institucionalizovaný základní výzkum je něco jiného než jsou individuální pokusy zjistit něco, co má povahu základního výzkumu, přičemž daný subjekt nemusí být součástí instituce. MS: Táži se z toho důvodu, že bych rád položil otázku, jak rozsáhlý byl výzkum v Československu a poté následně v České republice. JM: Myslíte v minulé éře. MS: Ano. JM: Byl poměrně rozsáhlý. Každý rezort - což bylo odvětví, jak jej známe v dnešním pojetí - usiloval o vlastní výzkumné ústavy - aby měl jeden vlastní výzkumný ústav. Byly výzkumné ústavy pro školství, pro kulturu, hudební dějiny. Kdekoliv byl „raison d´etre“ pro aplikovaný výzkum, tam se zřizovala pracoviště. Třeba to byla malá pracoviště, ale bralo se to tak, že samotný výzkum je samozřejmým atributem sektoru či něčeho, co bylo institucionálně spravováno. MS: Dá se říci, že Akademie věd se převážně orientovala na základní výzkum. JM: Ano, téměř výlučně. MS: … a ostatní ústavy na aplikovaný. JM: Oficiálním posláním velké Akademie věd byl základní výzkum. Ústavy měly i různé přidružené projekty – dalo by se také říci, že v nich šlo o aplikovaný výzkum. Pokud to byly ústavy, které se 10 Dialog byl veden v úterý 1. 2. 2011 odpoledních hodinách v prostorách pracovny Jaroslava Macháčka na Vysoké škole ekonomické Nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov. 84 zabývaly například přírodovědeckými záležitostmi, tak měly minimálně vazby na školství nebo na praxi. Bylo to většinou financováno ze strany mimoakademického partnera, nikoliv akademie. MS: V minulém režimu bylo možné „objednat“ výzkum v určité oblasti? JM: …, ale ne přímo na zakázku, byť někdy byly příklady, kdy projekty měly smluvní charakter, což se týkalo hlavně technických oborů. Většinou k tomu docházelo na podnět uživatele, odběratele. Ten na to měl prostředky a výzkum financoval. Nemůžeme říci, že to probíhalo jako dnes. Odběratel si vyčlenil prostředky pro kooperaci s ústavem Akademie věd, jenž pro ni vytvořil v rámci své působnosti příslušnou kapacitu. MS: Ústavy tak nebyly přímo napojeny na jednotlivé průmyslové celky. Tím myslím, že by Škoda Auto Mladá Boleslav, dřívější národní podnik, měl své vývojové pracoviště spolupracující s odpovídajícím sektorem akademie … Vše za účelem užití získaných znalostí. JM: Škoda Auto měla své pracoviště, ale jistě nebylo formálně propojeno na některou součást Akademie. Jistá propojení sice byla, měla ovšem čistě dílčí povahu. Nesmíme zapomínat, že svou roli hrály známosti lidí. Akademie byla však zásadně orientována na základní výzkum. … Současnost … MS: Dobrá, to byla minulost. Jak je to v současnosti? Shodou okolností zmíněná Škoda Mladá Boleslav má velké výzkumné pracoviště. Jeho výsledky využívá i mateřská společnost. Myslíte si, že podpora aplikovaného výzkumu znamená podporovat konkurenceschopnost daných podniků či přímo odvětví? JM: To je nasnadě. Například Škoda či Volkswagen to dělají proto, že je to politika koncernu. Je to vnitřní rozhodnutí společnosti, neboť by se bez výzkumu neobešli. Oni usilují o to, aby byl výzkum efektivní, aby všechny složky společnosti z něj měly užitek. Podpora z veřejných zdrojů jev tomto směru dobrá politika. Zdůrazňuje se výběrový princip. Pokud jde o aplikovaný výzkum, jenž by měl být v Akademii čistě výjimečně nebo na základě uznaných kooperativních vztahů, jeho podporu považuji za účelnou. Rada vlády pro vědu a výzkum razí princip selektivity. Prostředky se tak koncentrují tam, kde je předpoklad, že budou užitečné pro více subjektů. MS: Zmínil jste instituci, která koordinuje vědu a výzkum. Připravuje podklady pro rozhodování politické elity. Jak vnímáte tuto instituci? JM: Nejsem její součástí. Občas s jejím působením přijdu do styku v rámci přípravy a hodnocení projektových záměrů. Jinak se domnívám, že její působnost není výrazná. MS: Je to poradní orgán. JM: Ten by měl vytvářet jistou koncepci. Zřejmě tak činí, ovšem dostatečně se to neprojevuje. Je obecný názor, že jeho role je menší, než by měla být. MS: Vidíte tuto instituci jakožto užitečnou? JM: Z mého pohledu je užitečnou institucí. 85 MS: Každá liška si hájí svůj ocas. Proč to zmiňuji - je zde důležitá skutečnost, že právě tato instituce navrhla postupnou redukci Akademie věd ČR. Nejdou náhodou vědci proti vědcům? Sluší se připomenout, že právě v této instituci jsou zastoupeny také vědecké autority. JM: Nejsou tam pouze vědci. V radě jsou lidé různého zaměření. Nebyl záměr, aby tato instituce byla složena čistě z vědců. … Redukce AV ČR … MS: Jak bylo uvedeno výše, s Radou vlády pro vědu a výzkum se pojí jedna skutečnost. Z její strany vzešla snaha o redukci rozpočtu Akademie věd ČR. JM: Osobně nevím, jaké pro tuto redukci mají argumenty. Zřejmě tam převládá názor, že sféra působnosti je větší, než je užitečné a žádoucí. Předpokládám, že je to věcí dialogu. Než přijme Rada vlády pro vědu a výzkum odpovídající stanovisko, tak by měla mít i zpětnou vazbu ze sféry, kterou by mohla ona rozhodnutí ovlivňovat. MS: Proč to zmiňuji? To rozhodnutí Rady vlády pro vědu a výzkum vzbudilo velký rozruch. JM: Je to Rada, a proto má její hlas poradní funkci. Je pochopitelné, že takovéto stanovisko vzbudí ohlas. Není totiž konformní s obecně přijímaným názorem. Osobně si myslím, že členové rady vycházejí z poznatků materiálů, které plně neodráží stav v Akademii. Kritéria, která jsou při tomto hodnocení použita, jsou diskutabilní … Vždy je to otázka kritérií. Pokud se vyberou taková, jež podpoří ten či onen názor … MS: Může to působit tak, že akademie je organizací, která mrhá prostředky, byť je zřejmé, že se zrušením instituce jako takové se nepočítá. Část úkolů se později může převést na vysoké školy. JM: Soudím, že otázka úspor při daných proporcích užití národního důchodu, je irelevantní. … Osobní pohled na uspořádání vědy … MS: Jak vy byste uspořádal vědu v České republice … Co Vy byste více preferoval? Nač by se zdejší vědecká obec měla zaměřit a také jak by se měly vědecké instituce uspořádat? JM: Je těžké vyslovit jednotný názor. MS: Je v tom bázeň? Rozsah otázky je široký. JM: Ti, kdož zastávají a přijímají podobná stanoviska a názory, by měli uvádět poznatky a podklady, o které se opírají. Důkladná analýza je nezbytná. MS: Ne tedy, jak se občas děje, pouhým mechanickým seškrtáním financí pro instituce. JM: To by byla totalitní praxe. Podložit podobná rozhodnutí analýzou by mělo být samozřejmostí. Jednoduše - mělo by být podloženo. Když se například navrhne, že Akademie se bude redukovat o dvacet procent, návrh by měl vyplývat z výsledků analytických studií. MS: Vcelku logické, ale v této souvislosti se objevují pošetilé přístupy. JM: Jde přece o spousty lidí a relativně o dost velké finanční prostředky … 86 MS: Akademie věd je velký kolos a potřebuje dost času na manévrování. Vážné rozhodnutí bude mít dalekosáhlé dopady. JM: To je pochopitelné. Musíme uvážit, že samotná akademie je samostatný systém a vazby na ostatní systémy jiného typu a celou vědeckovýzkumnou základu v zemi jsou důležité. Pokud by byly narušeny, důsledky budou závažné. … Vědci v zahraničí … MS: Domníváte se, že v budoucnu by mohla česká vědecká obec čelit exodu vědců? Proč se táži: dnes v roce 2010 jsme v situaci, kdy podává mnoho lékařů výpověď, mají zájem jít do zahraničí kvůli neodpovídajícím mzdám. Soudíte, že cosi podobného může potkat i českou vědu? Lidé jednoduše řeknou své zemi „na shledanou“… JM: Vědec není řemeslník, věda není jen jeho povolání. Je to životní způsob. Rozhodování závisí na sektorech, kde jednotliví vědci působí. Motivy odchodu nelze zobecnit. Lékaři mají jasnou profesní oblast, kdežto každý vědec pracuje na něčem jiném. Soudím, že vědci si případný odchod budou více rozmýšlet, protože uplatnit se v zahraničních podmínkách, jak by si představovali, není jednoduché... MS: Nepřímo říkáte, že je to otázka jednotlivců. JM: Rozhodně se nemůže počítat s nějakým hnutím, kdy by si čeští vědci vytvořili komunitu, která by vyvíjela nátlak za účelem zvýšení příjmů. Lékaři řeší akutní, bezprostřední problémy. U vědců to většinou tak není. MS: Proč se také táži? Byl to snad Václav Klaus, jenž vyzýval vědce k větší pokoře a ochotě přijmout úsporná opatření. Pokud vím, tak se ve vědecké obci nesetkal s pozitivním ohlasem. Nač narážím je fakt nízkých platů těch, kteří pracují v této oblasti. JM: To je zřejmé. Týká se to školství a vědy. Ve vědě … Co je vlastně dnes institucionální sféra vědy? Je to Akademie věd, avšak institucí mimo Akademii mnoho není. Spíše se výzkum odehrává ve firmách, v soukromém sektoru či ve školství. Hovořili jsme o Škodě Auto Mladá Boleslav, tato společnost si potřebné odborníky zaplatí. Pokud si Škoda-Auto dělá výzkum, tak to dělá podle mezinárodních zvyklostí. Má své odborníky. … Konec transformace vědy … MS: Domníváte se, že transformace české vědy skončila? Je to více jak dvacet let. JM: Myslím si, že takové procesy nikdy nekončí, pořád se vyvíjejí. Systém se mění, podmínky se mění. Vše je v pohybu. To je zásadní tendence, jenž postupuje celou historií lidstva. Někdo tomu říká „transformace“... Sám přesně nevím, co to znamená. … Výhledy vědy … MS: Jak Vy vidíte možný výhled do dalších let? Jde o to, že Česká republika pokulhává v porovnání se západními zeměmi malým procentem ze svého národního důchodu, určeným pro vědu. JM: Je to přibližně přes 1,6 procent hrubého národního důchodu. 87 MS: Jde o to, že jde o parciální částku. JM: Úvahy o přiměřeném financování vědy by mohly být aplikovány v realitě, když by existovala nějaká strategie, vycházející z odpovědné předchozí analýzy. Na základě toho by bylo možné utvořit si jistý názor i na proporce financování. Takto se těžko odhaduje, zda je účelné těžiště výzkumu postupně přesunovat do sektoru vysokých škol a univerzit, které poté budou kooperovat se soukromým sektorem. Možná vývoj půjde tímto směrem. Na druhou stranu může dojít ke změnám, jak tomu bylo například v Německu, kde původně vazby mezi vysokými školami a soukromým sektorem byly velmi silné a poté se objevila tendence zakládat nezávislé výzkumné ústavy. To je záležitost dvaceti až třiceti let nazpět. Jednalo se o specializované ústavy. Není vyloučeno, že některá odvětví a rezorty k tomu opět dospějí. Zatím to vypadá tak, že výzkum se bude ve větším měřítku soustřeďovat na vysokých školách. Jaká bude pozice Akademie, závisí i na politickém vývoji. Sama Akademie na tuto skutečnost také reaguje a dokazuje svou užitečnost. … Dialog ve vědě … MS: Soudíte, že je to především starostí vědců, kteří vytvoří patřičný koncept a zdůvodní nutnost této instituce, nebo také politiků? JM: Mělo by jít o vzájemnou interakci, výměny názorů, stanovisek. Není to ani záležitost samotné vědecké obce ani pouze politické reprezentace. Avšak politici rozhodují o vynakládání veřejných prostředků. MS: Domníváte se, že diskuze o vývoji vědy a výzkumu je nedostatečná? JM: V poslední době, jakmile se objevily představy o možných zásadních institucionálních změnách ve vědecké sféře, diskuze k tématům „vědy a výzkumu“ vždy oživly. Řekl bych, že byly dosti extenzivní. Je otázkou, zdali někdo z činitelů, kteří by takové diskusi měli naslouchat, bere její obsah vážně, zdali na to reaguje. JM: Bohužel se do této diskuze veřejnost příliš nezapojuje. Mám trochu obavy, že i kdyby do ní zasahovala, klíčoví aktéři by tomu stejně nevěnovali dostatečnou pozornost. MS: V jakém ohledu? JM: Pokud by Akademie věd ČR dostala větší podporu ze strany veřejnosti, považovalo by se to v mnoha zemích za důkaz její kredibility a užitečnosti. Možná u nás k důkazům tohoto typu příliš nepřihlížíme. … Přehlcenost … MS: Při zkoumání budoucnosti vědy bych využil příležitosti a zeptal se, jak vnímáte důležitost vědeckých pracovišť a univerzitní sítě. Tuto otázku kladu proto, že žijeme ve věku informací. Co si myslíte o informační společnosti? Vnímáte to jako heslo či je to fakt? JM: Je to realita. Příliv informací je takový, že je obtížné se vůči němu vymezit. Nalézt informace, které jsou nejpodstatnější, je často problém. MS: Narážíte na zahlcení … 88 JM: Ano. MS: Cílem je, aby se člověk naučil vhodně stranit balastu, nepodstatnosti … Problém je, že tomu negativnímu také napomáhají lidé vědy, kteří pracují extenzivně a spíše opakují poznané, než aby obor posouvali dále. JM: Informatika by se měla více soustředit na třídění informací, způsoby, jak s nimi efektivně zacházet, než na usnadňování jejich toku a jak je zpřístupňovat. Zpřístupnění je na docela vyhovující úrovni. Právě způsoby usměrňování a výběru informací představují výzvu. MS: Člověk se může tázat, nevede-li ona informační společnost náhodou k neinformovanosti? JM: Jsou situace, kdy důsledek je takový, jak říkáte. Ten, kdo nějaký poznatek vygeneruje, v záplavě podobných informací nezíská jistotu, že vybral ten nejvhodnější. MS: Relevantní. JM: Často jde o korektnost, správnost informací. K jednomu problému se může vztahovat spousta informací, přičemž většina z nich může být více či méně nepřesných a falešných. Trochu odbočím. Vezměme si radar v Brdech. Pokud by nad Evropu bylo vysláno mnoho raket, pouze jedna nesla ničivou nálož a ostatní by byly falešné, zařízení by s velkou pravděpodobností selhalo. S informacemi je to stejné. Ověření padesáti informací, z nichž jedna je správná, bude trvat mnohem delší dobu, než ověřování jedné, u níž je velká pravděpodobnost, že je správná. MS: Správnou „zbraní“ pro člověka by měla být selekce. K tomu by mělo především napomoci i vzdělání. JM: To je obecně platné. Jeden Murphyho zákon, který říká, že s jedněmi hodinkami víte, kolik je hodin, se dvěma to již tak přesně nevíte. Tak je to i s informacemi. Máme-li deset informací o jednom fenoménu, vyžaduje hodně práce zjistit, která z deseti z nich, je ta správná. … Regionalistika … MS: Posuňme se dále k vědecké specializaci. Co vy si představujte pod pojmem regionalistka? Jak s ním pracujete? Pomohla v rámci transformace hospodářství a společnosti? Byla tato disciplína známá? JM: Má svůj historický původ především v některých součástech. MS: Mohli bychom to přeložit jako regionální vědy. JM: Tyto vědy jsou konglomerátem či systémem mnoha oborů. Pokud se hovoří o regionální politice, je to malá výseč velkého celku. Můžeme ji považovat za „generátor“ programů, které mají změnit poměry v územních celcích prostřednictvím změn v prostorových ekonomických systémech. V podobné struktuře, jako je národní ekonomika, si můžeme představit ekonomiku regionální. MS: Střední Čechy, severní Morava, … Definice hranic … 89 JM: Jsou hranice administrativně koncipovaných regionů v rámci národní ekonomiky, neboť ta je dána stáními hranicemi. Dnes však státní hranice v rámci Evropské unie nemají významnou roli. MS: Zmínil jste Evropskou unii. Ta vyžaduje existenci regionů jako je středočeský kraj, jako hradecký kraj … JM: Známe logo „Evropa regionů.“ MS: To bylo vytvořeno také proto, aby se tím pomohly lépe alokovat peníze. JM: Neřekl bych, že se regiony vytvářejí především pro odpovídající alokaci financí. Alokace peněz se naopak přizpůsobuje regionalizací. Regiony existují proto, že hospodářská, politická, sociální realita je diferencovaná. Pokud by regiony nebyly a vše bylo homogenní, zřejmě bychom se ocitli ve stavu, který bych nazval neinstitucionální totalitou. Rozmanitost území, populace a dalších sfér vytváří regionální diferenciaci. MS: Vnímavý člověk musí podotknout, že právě na základě integrace České republiky do Evropské unie vznikly takzvané NUTS II. V minulosti znal člověk okres a kraj … JM: To je správní typ regionů, tedy jedna část spektra. Regiony mohou být přirozené, účelové a další. MS: To je taková Praha. Účelový je právě NUTS II. JM: Bude to například region, který vzniká v zájmu dostupnosti služeb ve zdravotnictví. Jde o spádové území nemocnice, které nemusí odpovídat administrativnímu regionu. Například územní působnost nemocnice může zasahovat do řady bývalých okresů. MS: Zmínil-li jste nemocnice, tak uveďme případ špičkové neurochirurgie v Praze Střešovicích. Ta může pokrývat například celé Čechy. JM: To je zřejmé. Avšak s růstem ekonomické úrovně v zemi se zvyšuje i vybavenost nižších zdravotních zařízení. Můžeme očekávat, že území bude základními zařízeními, službami, nabídkou veřejných i jiných statků. To zajišťují sektory jako je školství, zdravotnictví, kultura, sport, sociální služby … V tom jsou regiony nezastupitelné, neboť každé území má jiné dispozice. „Rajonizace“ cestovního ruchu například nepřihlíží k administrativnímu členění státu … MS: Ano, stačí se ostatně podívat, jak jisté rozdělení regionů užívají investiční bankéři, když se z Londýnské CITY dívají na svět, konkrétně na střední Evropu. Česká republika může být brána jako země, která je již na Východě, která je mimo Evropu. Pro ně žádná střední Evropa nemusí existovat. Můžeme tvrdit, že vše závisí na úhlu pohledu … JM: Když to vezmeme doslovně, v Londýně může být Východem téměř všechno území, které je v Evropě. … Regionalistika a transformace … MS: Je dobré se zeptat, jak regionalistika transformaci poznamenala? Uvedli jsme, že administrativní členění zde bylo. Byly zde okresy, byly zde kraje. Již jsem zmínil, že Evropská unie si „vynutila“ nové krajské členění. Pokud mám informace správné, tak se jedná o 14 politických krajů a 8 NUTS II. Jak se díváte na tuto skutečnost? 90 JM: Co se týče Evropské unie, nejde přímo o krajské členění. Byly vytvořeny „regiony soudržnosti,“ které jsou složeny ze současných krajů. Stalo se tak z praktických důvodů. Prvním z nich je tok financí z fondů EU, druhým je srovnatelnost údajů v rámci Evropské unie. Bylo následně zapotřebí konstituovat větší celky pro začlenění do struktur Evropské unie. Tomu vyhovují NUTS II. MS: Dobrá, ale držme se výchozí otázky, mohla regionalistika přispět k eliminaci zaostalých regionů, řešení chudoby? JM: To určitě. Jedna z jejich funkcí je identifikace, popis, zdůvodnění a vyjádření rozdílů, deficitů, které v zaostávajících územích existují. Následně se zkoumají možnosti změn daných diferencí. Případně se přijmou argumenty, podle nichž se považuje daný stav v kontextu místních podmínek za přirozený a přijatelný. Územní celky se liší svým potenciálem, postavením v rámci celé národní ekonomiky. MS: Je vhodné dodat, že transformaci prováděli lidé, kteří byli spíše makroekonomové či stoupenci rakouské ekonomické školy. Vy sám jste tam postrádal pohled regionálního ekonoma? JM: Regionální ekonomická analýza se vztahuje pouze k některým stránkám navrženého procesu. Není možné redukovat celou tématiku na otázku čistě regionální. V době, kdy se transformace prováděla, se regionální tématika v úvahu téměř nebrala. Poukazovalo se na fakt, že existují také jiné problémy, které se musí řešit. Soudilo se, že se časem na ně bude patřičně reagovat. To se více méně stalo. V počátku devadesátých let se prostorovým vztahům nepřisuzoval velký význam. Postupem času, jak se přibližoval vstup do Evropské unie, získávala regionální analýza na významu. To proto, že v každé evropské zemi je jí věnována pozornost. … O krajích … MS: Pokročme dále. Jak jste vnímal onu diskuzi o krajích, která se vedla v devadesátých letech? Pamětník si vybaví různé návrhy a ostré pře o novou mapu regionů. Vnímáte to tak, že krajské celky byly navrženy s patřičnou důsledností? JM: Ano, skutečně na to byla řada názorů a také vzniklo více návrhů počínaje tím, co po určitou dobu fungovalo. Základem byly malé celky, což bylo 77 okresů. Nutno podotknout, že kraje zanikly také z politických důvodů, neboť to byly „opěrné body“ minulého režimu. Představ bylo hodně. Zabývali se tím renomovaní experti, kteří do toho vnášeli porovnání s jinými zeměmi. Nakonec se to více méně odehrálo na bázi politické a veřejnoprávní diskuze. MS: Soudíte, že toto téma bylo zpolitizované? JM: Nemůže to být jinak. MS: Mně šlo o to, zdali názor experta byl brán jako postoj obyčejného člověka. JM: Názory expertů se zvažovaly. Také se však prosazovali političtí a ekonomičtí aktéři, kteří uvažovali o fungování celků v realitě i z hlediska svých zájmů … MS: Sluší se připomenout, že právě ti mohou být amatéry. Pohled politika nemusí být dostatečně kvalifikovaný jako pohled experta, jenž se tím zabývá v rámci své profese. 91 JM: Řekl bych, že politici v určité sebeobraně přihlížejí k názorům expertů a nemohou je ignorovat. Není možné, aby hranice regionů byly vytvořeny na základě soukromých pohnutek. MS: Mně šlo o to, zdali při formování otázky krajů byli experti bráni jako relevantní partneři. JM: S tím souhlasím. Nad otázkami utváření regionů bylo mnoho diskuzí, i když výsledek tomu neodpovídá. Například představa, že Praha bude tvořit jeden celek se Středočeským krajem, nebyla realizována. MS: Zde je dobré připomenout, že právě Praha je region s největší hospodářskou vyspělostí, kdežto střední Čechy strádají. JM: Dnes zásluhou Škody Auto v Mladé Boleslavi má Středočeský region dynamický vývoj. Vedle jižní Moravy jsou střední Čechy jedním z ekonomicky nejvýznamnějších krajů. … Fiskální federalismus … MS: V diskuzi pokročme dále. Víme, že kraje máme diferencované, a proto byste přivítal to, čemu se říká fiskální federalismus? To znamená, že by si jednotlivé kraje mohly vybírat své vlastní daně. Vím, na druhou stranu můžete namítnout, že jsme malý stát. Cosi jiného je Amerika. JM: Pamatuji si na četné diskuze na toto téma, ovšem nikdy nepřinesly obecně sdílené výsledky. MS: Protože je to obtížně realizovatelné? JM: Spíše je to obtížně argumentovatelné. Jednotlivé kraje jsou v určitých ohledech závislé na jiných krajích. To, že by se některé kraje oslabily, protože jejich ekonomická výkonnost je nižší, nakonec by neprospělo ani celému systému národní ekonomiky. Také by se prohlubovala ekonomická polarizace … … Evropská unie a regiony … MS: Je dobré se na počátku tohoto bloku zeptat, zdali regiony „vydělaly“ na faktu, že se Česká republika stala součástí Evropské unie. Sám jste podotkl, že Evropa razí heslo „Evropa regionů.“ JM: Ano, s tím, že se klade důraz na identitu regionů. MS: Již to není národní stát, ale jednotlivé malé celky. Cílem je, aby … JM: Některé regiony měly ze vstupu do EU prospěch, pokud byly schopny čerpat prostředky z jejich fondů. V jiných regionech byly možnosti slabší. MS: Domníváte se, že je podpora regionů v rámci Evropské unie správně nastavená? Jde o to, že prostředky se z celé unie odvádějí do Bruselu, opět se redistribuují těm chudším za velmi striktních a byrokraticky náročných podmínek. Vnímavý člověk se táže, zdali to náhodou není spíše zátěž než pomoc? Získat prostředky z Bruselu pro jednotlivé projekty je obtížné. JM: Můžeme to chápat tak, že pokud by příslušné prostředky nešly do Bruselu, priority či hierarchizace řešení regionálních problémů by se sestavovala v České republice a prostředky by se rozdělovaly v alikvotním objemu v Praze. Tvoříme-li s ní již jeden celek, ne všechny prostředky s regionálním určením přesunujeme do Bruselu. V zájmu integrity Evropy se vyhodnocují regionální 92 priority. Je to stejné, jako kdyby se Česko zvětšilo o celou Evropu. V takové situaci by bylo nutné podobně sestavovat priority - podle aktuálnosti či naléhavosti v rámci celé Evropy. Byla by to pouze změna územního rámce. Nic více. Stejný proces by probíhal tak, že centrum by bylo v Praze. MS: Dobrá, ale mnozí lidé, kteří Evropu nepřijímají kladně, mají námitky právě proti tomuto distribučnímu kanálu. Ne nadarmo označují EU jako plánovače, přebyrokratizované centrum, které požírá peníze, jež by mohly sloužit v problémových regionech. JM: Nemohu si pomoci, ale v národním měřítku to probíhá stejně. Fiskálně vybrané prostředky také jdou do centra a poté se přerozdělují. V Čechách to není jinak. Některé daně zůstávají v obcích, v krajích, to zásadní jde do centrálního místa. Rozdíl vidím pouze v geografickém rámci. MS: Avšak lidé si lépe představí Prahu, než Brusel. … Pomoc v rámci EU … MS: A nyní přejděme možná ke klíčové otázce. Soudíte, že díky Evropské unii je možné lépe pomoci zaostalým regionům, které mají ekonomické a sociální potíže? Shodou okolností Ostrava, nebo regiony na východě jako je Bulharsko, Rumunsko … JM: Pochopitelně, možnosti pro tyto regiony se rozšiřují. Například Ostravsko patří mezi evropské priority. Probíhá v něm restrukturalizace, která vyžaduje zkvalitnění technických systémů. Prostředků, které může poskytnout Evropská unie, je podstatně více, než těch, jež by mohla dát Česká republika. Pokud by naše země chtěla přidělit do tohoto území prostředky v podobném objemu, prostě by chyběly někde jinde. MS: Dalo by se říci, že zde žádáme jisté „plánovače,“ kteří přerozdělí prostředky, které Brusel získává z Francie, Německa či jiných zemí současné sedmadvacítky. Pokud bychom ale nechali působit trh, ten spontánně vygeneruje patřičná místa. Nač podporovat něco, co by tak jako tak zaniklo … Nevidíte v Bruselu v tomto ohledu jisté „nebezpečí“? JM: Jaké nebezpečí? MS: Region se snaží, aby získal prostředky, místo toho, aby nechal hospodářství běžet a nezasahoval do tržních vztahů. JM: Jací podnikatelé by měli zájem do problémového území vstoupit v době hospodářského útlumu, pokud by Ostravsko nebylo lépe vybaveno, rekultivováno. Proč by se lokalizoval v takovém území, kde není dostatek kvalifikovaných sil, kde je prostředí poznamenáno bývalou průmyslovou činností, kde není dostatečná kupní síla, kde nevyhovují dopravní systémy … Mnozí tamní obyvatelé však nemají možnost odejít. MS: Můžeme konstatovat, že ekonomická efektivita jde stranou a rozhodne fakt, že oblast bude alespoň obývána lidmi. JM: To se děje často i v rodině. Pokud máte zájem podpořit svého příbuzného, nemůžete tuto podporu podmínit vaší ekonomickou efektivitou. To by lidé přestávali být lidmi. MS: Jinými slovy, zmíněný rozměr musí být zásadně sociální. 93 JM: Onen problém má řadu dimenzí. Jedna z nich je ekonomická. Nežijeme však v nějaké ekonomické diktatuře. Proč by měla být výlučným hlediskem pouze ekonomická efektivita? Ekonomie by neměla být cílem. Když hromadíte peníze, neděláte to proto, abyste měl hromadu peněz, ale abyste je proměnil v hodnoty. MS: Harpagon od Moliéra, ten měl nesmírnou radost ze samotného vlastnění peněz. JM: Ano, ale Moliér jej ukazoval jako karikaturu. MS: Nu, ovšem jsme ve světě, kde lidé rozhodují dle ekonomického kritéria. JM: To, co zmiňujete, to byla mánie plánovačů, kterou bychom mohli nazvat husákovským syndromem. Kdokoliv někdo s něčím přišel, vždy se mu zdůrazňovalo, že to hlavně musí přinést ekonomický efekt. Ostatní nebylo důležité. Podívejte se na původní podobu sídlišť z té doby. MS: Nakonec to šlo ke krachu. JM: Pokud svět budeme vidět v čistě ekonomicky proporcích, spějeme k tomu stavu. MS: Soudíte, že je pošetilé za vším vidět peníze … Když se podíváte na transformaci, je viděna převážně v ekonomických kategoriích … Možná by někdo mohl říci, jako by se člověk ztrácel… JM: Ekonomika je pouze nástrojem, prostředkem a ne cílem. MS: Děkuji za milé hovory nad tématy, které přinášely nevšední odpovědi. P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu? JM: Učil jsem a působil na Akademii věd. MS: Účastnil jste se kupónové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? JM: Ano, bez velkého zisku. MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení slovenský nacionalismus, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii? JM: Z mého pohledu byl proces rozpadu státu chybou. Dialog o transformaci s Lenkou Blažkovou Zdobinskou11,12: 11 Lenka Blažková Zdobinská *1958, česká podnikatelka, spolumajitelka firmy Blažek Glass s.r.o. specializující se na výrobu pilníků a broušeného skla. 12 Dialog byl natočen ve čtvrtek 18. května 2011 v dopoledních hodinách v prostorách pracovny paní Zdobinské ve firmě Blažek Glass s.r.o., Olbrachtova 600 / II, Poděbrady 94 MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímala rok 1989? Co pro vás znamenal? Jaká byla vaše očekávání, naplnila se? LZ: Pro mě byl jednoznačně rok 1989 zlomový. Nedoufala jsem v tak zásadní změnu režimu a politického stavu u nás v zemi. Zlomový byl i proto, že v roce 1989 jsem čekala své první dítě. Dlouho jsem váhala, zda je dobré přivést dítě na svět v Československé republice. Mezinárodní i tuzemský vývoj však „nabral“ naprosto jednoznačný směr, a proto jsme se nakonec s manželem dohodli, že děti mít budeme. Že naše tehdy již desetileté manželství povýšíme z života v páru na život v rodině. Štěstí nám přálo a záhy jsem otěhotněla. V dubnu roku 1990 se mi narodil syn. MS: Při této příležitosti je vhodné se též zeptat, jak změnu vnímal váš otec, který pamatoval kritické roky, kdy se komunisté chopili moci. LZ: Myslím si, že to byla určitá míra satisfakce, jak pro mého otce, tak pro jeho sestru, která byla nedílnou součástí rodiny Blažků, i pro babičku. Nyní sice posouvám historii dále. To nebyl pouze rok 1989, ale i roky následující, kdy se jednalo o vrácení majetku. I rok 1989 byl zlomem, který jsme vnímali jako určitý návrat práva. MS: Tedy možnost, že můžeme jít cestou, kterou šli lidé v první republice. Zde se tedy dá nalézt paralela. Nová doba mohla být pro mnohé výzvou … LZ: Ne nadarmo se říká, že člověk nevstoupí dvakrát do téže řeky. To proto, že návrat k pořádkům první republiky v roce 1989, jak je znali naši předkové, nebyl možný. Spíše v tom vidím návrat osobní svobody, možnosti projevu osobní vůle, osobního názoru. To proto, že pokud v době socialismu někdo z rodiny zvažoval možnou emigraci, nikdy by nebyla motivována ekonomicky, ale osobní nesvobodou. MS: Tedy díky tomu, že člověku nebyla dána možnost naplnit svůj život tím, oč usiloval. Podle toho, jak sleduji vaše postoje, primární je pro vás schopnost seberealizace a druhotná je hmotná stránka věci. LZ: Ráda bych řekla, že tomu tak je. Přesto si člověk ve svobodném světě uvědomí, že ne vždy jde jedno oddělit od druhého. Leckdy je nutné mít základní ekonomické prostředky, aby člověk mohl realizovat to, co chce, to, oč usiluje, po čem touží. Nyní nemyslím na hmotná zabezpečení, ale třeba na obyčejné cestování. MS: Ano, stačí si vzpomenout, že když chtěl člověk za minulého režimu vycestovat, musel mít devizový příslib, zvací dopis. Člověk byl státem sledován. Mnozí lidé to neunesli, bylo to ponižující, a proto emigrovali. V naší republice proběhly dvě velké vlny emigrace. Byl to rok 1948 a rok 1968. … Komunismus a vykročení z něj … MS: Než bychom k vaší profesi, činnosti, jistě je vhodné se zeptat, jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu? LZ: Myslím, že to částečně vyplývá z předcházejících odpovědí. Dobu socialismu považuji za čas nesvobody, a to jak duševní tak i materiální. Hrozná byla ta všeobecná přetvářka, všudypřítomná hrozba a nedůvěra i v blízké známé. Ten režim byl zločinný, zdevastoval myšlení některých lidí na dlouhou dobu. Komunismus je utopie. 95 MS: Je možné považovat procesy rolem roku 1989 za jasné vyvrácení této utopie a vítězství liberální demokracie? LZ: … Já v to věřím a doufám, že tomu tak je. V dnešní době informačních technologií by ani nebylo u nás možné vrátit se zpět do doby socialismu. Vždyť jedním s pilířů té doby byla nevědomost, ve které byla většina lidí držena. MS: Demokratický systém vystřídal totalitu a komunismus. Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality? LZ: …To je velmi složité. Odpověď na tuto otázku jen několika slovy není možná. Jak jsem již uvedla, socialismus zdevastoval myšlení spousty lidí, jejich morální hodnoty. Mnoho lidí se chtělo zviditelnit, získat si svoji pozici. A tak často místo toho, abychom se rozhlédli a využili zkušeností z jiných zemí, vymýšleli jsme již vymyšlené, a ať již úmyslně nebo prostě proto, že chyběly zkušenosti, udělali spoustu chyb. Ale nechci být negativista, stále jsem přesvědčena, že toho dobrého bylo víc a že se nám časem podaří postupně vše napravit. … Svoboda … MS: Ve svých slovech zmiňujete nutnost svobody. Rád bych se zeptal, zdali jste v počátcích věděli, jak se svobodou naložit. Otázku jsem položil proto, že existence ve svobodě není jednoduchá, a člověk je svobodný pouze tehdy, když jeho konání je doprovázeno odpovědností. LZ: Zdali jsme věděli, co dělat se svobodou? Věděli jsme to. Ve chvíli, kdy atmosféra byla taková, že již došlo k určitému uvolnění mimo Československo. Rozhodli jsme se s manželem založit rodinu, a tak se stalo. To bylo naše první a nejzásadnější svobodné rozhodnutí. MS: Aspekt svobody se zde projevil ... LZ: V té době jsem se věnovala prvnímu dítěti, což mě plně zaměstnalo. Krátce po narození syna jsem přišla znovu do jiného stavu. V roce 1991 se mi narodila dcera. V úplných počátcích toho uvolnění, v počátcích soukromého podnikání, jsem plnila roli matky. Plnila jsem ji ráda, plnila jsem ji s chutí, protože jsem ji dlouho odkládala. Neměla jsem ani touhu věnovat se něčemu jinému. Na druhou stranu zde nemohu hovořit za svého otce, svou rodinu. Myslím si, že i oni věděli, že nastal svobodný čas, tedy se rozhodovali podle toho. MS: Co společnost? Jak ona reagovala na svobodu? Hodně lidí vyžilo možnost podnikání … LZ: Promiňte, ale asi neodpovím přesně na to, na co se ptáte. Přesto malou zmínku, vidím v tom jakousi paralelu. Větší část svého života v socialismu jsem žila ve Vyškově na Moravě. Do Vídně to bylo kousek, ale nemohli jsme tam. Ještě před Vánocemi v roce 1989 bylo Rakousko první stát, kam jsme mohli vycestovat. Pořádaly se autobusové zájezdy, my s manželem jsme jeli taky, já jsem byla již pět měsíců těhotná. Dodnes si vzpomínám na to, jak po příjezdu do Vídně se všichni rozběhli po obchodech, nakupovali, „oči navrch hlavy“. My s manželem jsme šli po Mariahilferstrasse, vstřebávali tu předvánoční atmosféru a kupovali si mandarinky. Chutnaly tehdy báječně. Každý prostě s tou novou svobodou naložil podle svého. … Svoboda k podnikání … 96 MS: Uvažovali jste hned v počátcích, že byste se stali podnikateli? Měli jste na co navazovat a opatření v té době prováděná tomu přála. LZ: Od počátku jsme věděli, že půjdeme cestou osobního podnikání, přestože v roce 1989 jsme ještě nevěděli, že firmu dostaneme zpět. Záhy byly vyhlášeny restituce a bylo jasné, že o vrácení firmy budeme žádat a tak se i stalo. Směr byl v podstatě do jisté míry dán žádostí o restituci. Musím zdůraznit jednu skutečnost, že moje vůle podnikat v této rodinné společnosti byla nulová. Byla jsem do té role dotlačena situací, okolnostmi. Vlastně jsem se do jisté míry zdráhala tu roli přijmout. Má představa o podnikání byla totiž poněkud odlišná od toho, co dělám dnes. Byla jsem si jistá jen tím, že nechci být v roli zaměstnance. MS: Jinými slovy chtěla jste si organizovat svůj čas. LZ: Ano, a podnikat. Velmi záhy to bylo determinováno restitucí. Když jsme společnost získali zpět v roce 1992, byla první úvaha, že firmu prodáme, a zisk z prodeje použijeme pro rozvoj jiného podnikání. Tehdy se proti tomu postavila rodinná rada s odůvodněním, že je nutné obnovit tradici, kterou kdysi můj dědeček založil. MS: A stalo se … LZ: Zpočátku se toho ujal můj tatínek, který společnost řídil. Vydatně mu v té době pomáhala jeho sestra. V době, kdy společnost rozjížděla podnikání, jsem nepracovala, byla jsem s dětmi doma. … Restituce … MS: Sama restituce vnímáte jako zadostiučinění. Něco bylo komunisty ukradeno, čili jste to chápali jako přirozenou věc. To, co je ukradeno, musí být vráceno. LZ: Určitě jsme to viděli takto. Myslím si, že restituce byly na místě. Majetek, který byl kdysi zabaven, měl být navrácen majitelům. Tehdy byly stanoveny nějaké normy a požadavky. Můžeme diskutovat, zdali byly stanoveny správně, nějaké stanoveny ale být musely. Nebyly zde historické zkušenosti, stanovení norem a požadavků vyšlo tak, jak vyšlo. Dnes možná někdo namítne, že též přišel o majetek, přesto mu jej nevrátili. Vnímám to tak, že nějaké mantinely pro vracení zabaveného majetku být musely. My pak jsme spadli do skupiny, která část majetku dostala. MS: Mohu se zeptat, co by vám správně mělo v lázních Poděbrady patřit? LZ: Nebudu hovořit o tom, co by nám mělo patřit, ale o tom, co patřilo mému dědečkovi v době před znárodněním. Vedle současného areálu společnosti stojí montovaná hala, kterou Sklárny Bohemia vybudovaly v době socialismu. Vybudovaly ji na pozemku, který patřil k původnímu majetku firmy. Pozemek nám tím pádem vrácen nebyl. Dokonce jsme na halu podali privatizační projekt. Nebyl to restituční nárok. Přestože jsme měli silný argument, že budova stojí na našem pozemku, nezískali jsme jej. Nechci zpochybňovat rozhodnutí, nechci spekulovat. Znárodněn byl i náš i rodinný dům, který stojí naproti areálu společnosti. Do roku 1948 v něm bydleli moji praprarodiče. Někteří zaměstnanci společnosti v roce 1948 upozornili, že je tam rovněž závodní jídelna, proto byl dům znárodněn spolu s firmou. Stejní lidé, kteří na dům upozornili, dostali posléze možnost dům odkoupit do osobního vlastnictví. 97 MS: Proč jsem se zeptal? Je to proto, že restituce nebyly podporovány lidmi jako Václav Klaus, protože by to mohlo zpomalit proces hospodářské transformace, která začala v roce 1990 – 1991. … Aktiva jako závazek … MS: Domníváte se, že restituce byla důležitá a pozitivní, neboť jste získali aktiva, která byla spojena s podnikatelskou činností vašich předků. LZ: Víte, je to velmi složitá věc. Uvědomuji si, že některé restituce pravděpodobně nedopadly nejlépe. Dokonce i část námi restituovaného majetku nám nyní již nepatří. Zmínila jsem to na počátku dialogu. Pro nás to byla obrovská satisfakce, ovšem na druhou stranu obrovský závazek, obrovské břemeno, protože jsme nemovitosti v Poděbradech dostali v provozuneschopném stavu. Chtěla bych zdůraznit jednu skutečnost. Můj dědeček svoji první firmu založil v Novém Boru. Odtud musel po anexi pohraničí v roce 1938 odejít a tuto firmu postavil v Poděbradech na zelené louce na přelomu 1939 – 1940. Bylo to ve válečném období. Přesto ten projekt byl udělán výtečně. Stavba byla dobře provedena. V roce 1948, tedy po osmi letech provozu, což znamená v podstatě novostavbu - nové objekty mu komunisté sebrali a znárodnili. Když jsme budovy dostali zpět, můj otec si musel vzít první úvěr na to, aby vůbec zabezpečil základní potřeby v budovách, jelikož zde bylo popraskané topení, netekla zde voda, byla zde rozbitá okna a tak bych mohla pokračovat dále. MS: Sluší se říci, že budova, která byla předmětem restituce, byla součástí skláren Bohemia. LZ: Ano. MS: Tedy budova byla před zavěřením, protože se do toho za minulého režimu pramálo investovalo. LZ: A do čeho se vůbec za minulého režimu investovalo? V této budově měly Sklárny Bohemia jeden z provozů, který z mého pohledu, přinášel sklárnám poměrně slušný zisk, protože zde byla část brusičů, kteří v té době vytvářeli to nejcennější z českého skla. Hovořím pouze o tom, co se zde vyrábělo a co se dalo vyvážet. MS: Ve Sklárnách Blažek se zušlechťovalo sklo. LZ: Ano, byla zde rafinérie. MS: V tom pokračujete i vy, byť s jiným sortimentem. Nemáte pece, ale suroviny si necháte vyrobit a poté nastává fáze zušlechtění. LZ: Dovolte mi dokončit v krátkosti tu historii. Nemyslím si, že by budovy byly ve zcela dezolátním stavu. Spíše to bylo tak, že po vyžádání z titulu restituce Sklárny Bohemia, jakožto povinná osoba, budovy vyklidily a nezajistily je proti poškození, které opuštěním budov v průběhu zimy vzniklo. Velmi rychle nastoupila celková devastace areálu, která vlastně byla způsobena tím, že rok a půl nebyly budovy využívány. Museli jsme investovat do obnovy a neměli jsme prostředky na další rozvoj. Kdyby tomu bylo jinak, měli bychom pravděpodobně i huť. … Podnikatelství a privatizace … MS: Dobrá, posuňme se dále. Co to znamená být podnikatelem na počátku transformace, když se trh potupně rozbíhal, a lidé byli zvyklí, že hospodářské aktivity byly podřízeny plánu? Co bylo hlavní výzbrojí člověka, aby v počátečních letech uspěl? 98 ZL: Skutečně těžká otázka. Nevím, jsem-li povolaná na ni odpovědět. Jsem samozřejmě přesvědčena o tom, že ruku v ruce s nějakými vědomostmi, které si člověk musel sehnat, šla pracovitost, vůle odhodlání a i kus toho štěstí. MS: Jak jste vnímala přikročení k privatizaci státního majetku. Ta byla zásadní, neboť se obnovovalo soukromé vlastnictví, jako jedna z podmínek utvoření tržního řádu. Do Československa přicházeli zahraniční investoři, jako byl Volkswagen do Škody – Auto, měl dlouhodobý zájem. Jak rozumíte zjištěním, že mnoho miliard korun bylo prohospodařeno díky tomu, že byly privatizovány, avšak nebyly privatizovány společnostem, které měly dlouhodobý zájem na rozvoj společnosti. To bylo jedním z důvodů, proč některé podniky, třebaže měly dobrou pověst, skončily. ZL: Soudím, že je to téma na dlouhou diskusi. Privatizace byla nutná. V ekonomice je soukromé vlastnictví důležité a je hnacím motorem. Pak je zde další otázka, nakolik byla privatizace provedena správně. Tím ale nezpochybňuji například kupónovou privatizaci. Pouze říkám, že pravidla mohla být nastavena trochu jinak. Není to pouze o kuponové privatizaci, ale o privatizaci jako takové. Přesto si myslím, zmínil jste zde Volkswagen, že byla spousta podniků, které byly privatizovány správnou cestou a které přinesly posléze tomuto státu nemalý úspěch i zisk. Souhlasím s tím, že byly některé jiné společnosti, které byly privatizovány špatně. Je otázkou, jestli je možné nastavit něco tak, aby vše bylo dobře. Nadarmo se neříká: “Kdo nic nedělá, nic nepokazí.“ MS: S tím lze souhlasit. Nežijeme v laboratoři. Experiment se nedal předem vyzkoušet. Jde mi o to, člověk, aby dobře uspěl, musí mít důvěru. Jsou lidé, kteří přišli k majetku „jako slepý k houslím“. Podnik vykradli a druhým zbyly oči pro pláč. LZ: Zřejmě to tak je. Na druhou stranu se hodně diskutuje o českém sklářství. Můžeme to vzít jako určitý příklad právě tohoto problému. Tvrdím, že velmi často se na to díváme zjednodušeně. Vidíme pouze to, že někdo něco vykradl, měl z toho prospěch, užitek. Málokdo řekne k tomu A i B. To je to, nakolik životaschopné a nakolik dlouhodobě prosperující může být české sklářství? MS: Byly velké problémy se společnostmi Porcela Plus, Sklo-export. LZ: Ano. Jsem přesvědčena o tom, že se spousta peněz dostala jinam, než se dostat měla. Znova říkám, že ekonomicky silná společnost, která má budoucnost toho docela hodně vydrží. Jestliže se české sklářství dostalo tam, kam se dostalo, pak nevěřím, že je to pouze důsledek toho, že si někdo takříkajíc namastil kapsy. … Neúspěch na trhu … MS: Jinými slovy celý komplex nestojí na pár lidech, kteří používali nekalé praktiky, avšak je to způsobeno lidmi, kteří řídí podnik, či mají výrazné slovo v odvětví. Nedokázali správně reflektovat signály z trhu, pak bylo zbytečně vyrobeno to, co trh nežádá. LZ: Ano, to je důležitý faktor. Zdobené sklo, které bylo tradičně považováno za „klenot“ zpracovatelského průmyslu, je úplně jinde. Jen si vezměte, že velké sklárny, které byly provozovány v tradičních demokratických systémech, … MS: … v Německu, … 99 LZ: … tam byl Nachtman, také v Irsku, Británii. Všechny sklárny, pokud nepřevedly své výroby do Turecka, na Ukrajinu, do Polska, nebo radikálně nezměnily svůj sortiment, krachují. Soudím, že je to způsobeno tím, že sklo se ve světě vydalo jiným směrem, změnil se obecný vkus lidí. To, co dříve bývalo naprosto běžnou tradicí, že v každé domácnosti byl sekretář s broušeným sklem, je dnes považováno za přežitek a nikdo to tak nechce. Buďto se ve zdobeném skle musí nalézt nějaká cesta, jak vyrábět ručně zdobené sklo, ale ne pro obecnou potřebu, jak bylo vnímáno dříve, nebo jej nebudeme vyrábět. MS: Lze se domnívat, že dobrou paralelou k tomu jsou švýcarští výrobci hodinek. Také dělají klenoty. Říkáte, že sklářství, pokud má uspět v Čechách, by se mělo vydat touto cestou malých výrob a ne velkých sérií. Zkrátka ty, které budou dělány na míru klienta. LZ: My musíme rozlišovat dva směry českého sklářství. Jedno je běžné užitkové sklo ze strojové výroby. Je otázkou, nakolik může svými výrobními náklady konkurovat stejně vyráběnému sklu z Turecka, z Mexika a jiných zemí. Myslím si, že problém je jiný. Sama problematiku velkých sklářských výrob, které jsou určeny k hromadné spotřebě, neznám. Nemohu dnes říci, zda například Crystalex je schopen udržet svou výrobu nápojového skla ve vztahu k jiným společnostem, které jsou zde po Evropě či jiných končinách. … Značka … LZ: Bavíme-li se o broušeném skle, které bylo skutečně vnímáno jako klenot českého zpracovatelského průmyslu, pak dnešní svět je svět značek, svět jmen. A to jmen velkých, tradičních, které jsou velkými hráči na sklářském trhu. Mám pocit, že je zde jedna věc, která nejvíce poškodila náš průmysl. Je to přerušení kontinuity ze socialismu do dnešní doby. MS: Jsou to dvě generace, a to je velký zásah do myšlení lidí. LZ: Ano, je to otázka myšlení lidí. A také otázka značek. Pokud to aplikuji na naší společnosti, tak Blažek Sklo bylo známo v Americe, jelikož můj dědeček i v době války, byl schopen firmu provozovat a udržet. Obchodoval i se Spojenými státy. MS: Soudím, že jste na přerušenou tradici navázali. Uvádíte, že prodáváte své výrobky na celém světě. LZ: To ano, ale značka Blažek po dobu více než dvou generací na trhu nebyla. Nikdo si ji nepamatuje, jako je tomu naopak u švýcarských hodinek. MS: Snad díky tomu, že tam nezažili komunismus. LZ: Právě, přerušení kontinuity je zásadní. Já se snažím odpovědět na původní otázku, zdali by mělo české sklářství jít cestou klenotů. Říkám, že to si může dovolit sklárna Moser. Ten naštěstí podržel zvuk značky, a to i v průběhu socialismu. Všichni ostatní skláři se svou značkou šli pryč, nebo ji degradovali. MS: Byli sloučeni a jejich síla „ztracena.“ LZ: Můžeme sice říci, že Bohemia Crystal má nějaký zvuk. Sama jsem několikrát byla ve Spojených státech, a když tam řeknete Bohemia Crystal, tak se vás polovina z dotázaných zeptá, co to je? My si myslíme, že to má zvuk, ale už je to jen iluze. 100 MS: Říkáte, že si o svém poslání vytváříme iluze, ale oni pouze uspávají. LZ: S tím souhlasím. MS: Je dobré zmínit, že právě velká společnost Porcela Plus se honosila značkami, které měla zastupovat, aby vůči bankám měla lepší vyjednávací pozici, a ty měly zájem ji půjčovat. Projektu velké silné skupiny věřily. Víme, jak to dopadlo v roce 2008. Společnost se dostala do úpadku. LZ: Nyní bych neřešila otázku věhlasu značek. Například v Evropě povědomí o této značce bylo. Skutečnost je taková, že značku Bohemia Crystal si napíše na výrobek dnes kdekdo. V anglickém znění leckdy může znít pejorativně. Oni slovo Boheme … MS: … spojují s jinými skutečnostmi a mají jiné asociace. … Perspektivy skla … MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jakou cestou by se mělo vydat české sklářství. Je dobré zmínit, že Češi vyrábějí sklo pro u nás dost rozvinutý automobilový průmysl. Díky tomu se o naší republice pejorativně hovoří jako o „montovně“ v srdci Evropy. Jaké jsou postoje vašich kolegů z asociace sklářského průmyslu … LZ: Přiznám se, že jednání asociace sklářského průmyslu neúčastním, ačkoliv společnost Sklo Blažek je členem asociace. Nerada bych se k tomu vyjadřovala, neboť by to mohlo být zavádějící. MS: České sklářství zažilo v letech 2008 – 2009 krizové roky, pociťujete známky oživení? Společnosti, které byly poslány do konkurzu, opětovně obnovily svůj provoz. LZ: Netroufám si říci. Společnosti sice obnovily svou činnost. Nakolik je ale činnost udržitelná, nakolik jsou schopni svou produkci uplatnit na světových trzích? Sklářství je orientováno ve většině případů na export. V České republice nám všem exportérům nesmírně škodí velice silný kurz koruny, a to jak vůči euru, tak vůči americkému dolaru. Možná i proto, že sám americký dolar je slabý. MS: Shodou okolností česká koruna zažila velké korekce, i když na vzestupnou úroveň se opětovně dostala během zotavení z krize. LZ: Pamatuji si období, kdy jsme zde sjednávali obchody a dolar byl 36 korun. V roce 2011 je 16 korun. Dvacet korun rozdílu, které tam jsou, ty nám nikdo nenahradí. Pro země, kde se platí americkým dolarem je to pořád stejná měna, zatímco v době, kdy dolar byl 36 a možná více korun, jsme měli určité náklady. Dnes náklady dosáhly současné výše a proti tomu jde kurz dolaru. Zkuste uplatnit skleněnou vázu, která s výrobními náklady vyjde téměř na dvojnásobek a ještě je tam faktor kurzu. MS: Zde platí dvě slova. Jedno je tlak na větší efektivitu a druhé je přesun výrob do zemí, kde jsou cenové náklady nižší. LZ: Dobrá, pokud se bavíme o strojových výrobách, tak prosím. Vraťme se ale k počátku. Co bylo klenotem? To byl především um lidí, manuální zručnost, historie, návaznost na to, co se zde dělalo dlouhá léta, kdy leckdy syn pokračoval v tradici, vyučil se sklářem, a to stejně jako jeho tatínek. Přesunout časem tuto výrobu někam jinam, kde kvalita produkce bude odpovídající té, jaká byla v minulosti, bude nezbytné. 101 MS: S tím lze souhlasit. Pokud se ohlédneme po jiném průmyslu, a to průmyslu oděvním, zjistíme, že například textilní závody také touto cestou šly. LZ: V textilním průmyslu asi paralelu lze nalézt. Víte, sama trochu umím šít a v době socialismu jsem si nějaké šaty ušila. Naučit se šít na stroji není zase až tak obtížné. Nežádá to příliš velkou invenci. Jednoduše je to mechanická práce. Musí tam být určitá manuální zručnost, nicméně manuální zručnost běžného řemeslníka. To, co je na textilní výrobě unikátní je návrh – design. Společnosti, které přesunuly textilní výrobu na Východ, však návrhářskou dílnu a zázemí společnosti ponechaly ve státech, kde samy vznikaly. Na Východě je manuální síla, která je levná a šije zadané výrobky. MS: Jinými slovy je to vymyšleno na Západě a vytvoří se to na Východě. LZ: U skla je to trochu jinak. Bavíme-li se o dekorovaném, ručně zdobeném skle, tam je to určitý proces spolupráce brusiče s tím, kdo výrobek vymýšlí. To proto, že si můžete vymyslet design výrobku. Brusič za vámi přijde a řekne: „Toto se nedá udělat, musíme to tak a tak změnit, jelikož to z technického hlediska není možné.“ Brusič, jenž vytváří broušené sklo, tam má podstatně větší podíl osobní svobody na tom, jak výrobek bude posléze vypadat, než šička na Východě, která tam šije rukáv od počátku do konce své pracovní doby. MS: Zřejmě je důležité uvést, že daná práce je velmi specializovaná. Dělník u stolu dělá pouze pár operací. To není možné ve sklářském průmyslu. Soudíte, že je to jeden z velkých argumentů proto, aby sklářská výroba zůstala v zemi, kde je výrobek vymýšlen? LZ: Ano, je to jeden z velkých argumentů. Jinou věcí je, jestli to společnosti vyrábějící sklo uživí. … Pilník jako zbraň … MS: Snad prosperujete. LZ: Ano, ale ne díky dekorovanému sklu. MS: Vaší zbraní jsou skleněné pilníky. Kdo přišel s tímto vynálezem? LZ: Zde bych ráda uvedla, že skleněné pilníky na nehty jsme jednoznačně začali vyrábět jako první na světě v roce 1997. Autorem několika patentů a původcem patentů je můj otec. Bohužel naše společnost vede v tomto směru některé spory. Sama je považuji za zcela účelové. Jsou vedeny především proto, že se skleněný pilník se stal ekonomicky silným artiklem. Nikdy by k nim nedošlo, kdyby tomu tak nebylo. MS: Ostatně spory o kvalitní značku můžeme vidět v pivovarnictví. Nádherným příkladem je budějovický Budvar. LZ: Ano. MS: Při této příležitosti bych se zeptal, jak společnost postupuje, co vše musí udělat proto, než pilník spatří světlo světa a dojde k zákazníkovi. Zajímá mě, jak společnost sonduje na trhu. Tuším, že jste jej uvedli v roce 1997, což bylo 8 let od roku 1989, a také pět let poté, co vám byl navrácen majetek. LZ: Hned od počátku jsme o skleněných pilnících neuvažovali. Nebylo to prvoplánovitě tak, že bychom si řekli: „Hle, dostali jsme zpět společnost a nyní budeme pracovat na tom, že vyvineme 102 skleněný pilník. Tak to nebylo. Zrod skleněného pilníku, byl determinován několika skutečnostmi. Nemáme hutní provoz, ale pro výrobu dekorovaného skla jsou zapotřebí tři základní kroky. Prvním je huť, kde se vyrobí polotovar, tím druhým je vlastní sklářská práce, rafinace skla a jeho zušlechtění, broušení. Třetím krokem je pak vyleštění skla. To proto, že broušené sklo poté, co se nabrousí, je matné. Typický lesk, mu teprve dodává leštění v chemické leštírně. Dříve se v některých případech leštilo sklo i ručně. Již za dob mého dědečka bylo ruční leštění poměrně málo časté, používalo se jen u nejluxusnějších kusů. Tehdy, když jsme dostali firmu, se můj otec rozhodoval, zda zavést hutní výrobu, nebo leštírnu, jelikož mu bylo jasné, že pouze s rafinací tak velkou společnost, jako je naše těžko uživíme. Posléze se rozhodl vybudovat leštírnu. Postavil nově objekt včetně technologie, která mu byla dodána z Německa. Spolu s technologií chemického leštění zavedl i technologii matování tabulového skla. Společnost, která mu dodávala vlastní technologii pro chemické leštění, mu nabídla, že mu vybuduje za nějaký příplatek, jenž nebyl tak horentní, právě technologii na matování tabulového skla. To se psal rok 1995. Následně jsme začali vyrábět tabulové sklo, ale dodavatel nedodal s technologií dostatečné know – how. Dlouho se laborovalo nad tím, jak by matované sklo mělo být vyrobeno. To byl krůček k tomu, aby světlo světa spatřil skleněný pilník, jelikož při matování skla se podařilo dojít až k takové hrubosti povrchu, která vlastně brousila. MS: Jinými slovy objev byl spontánní, nezamýšlený. LZ: Vlastní objev byl spontánní. Také jde o to, že od objevu vlastnosti skla, že brousí, je dlouhá cesta k tomu technologicky zvládnout kompletní výrobu včetně toho, jakým způsobem se z velké tabule skla stane proužek, který posléze vezme do rukou žena a piluje si s ním nehty. MS: Nejen u nás, v české kotlině. Do toho bylo nutné velmi investovat. LZ: Ano, byly to investice. Byla to velmi intenzivní práce mého tatínka, jenž se tomu plně věnoval. MS: Jednalo se i o investici do výzkumu trhu … LZ: Byly to například i rešerše trhu, na jejichž základě se optimalizoval tvar pilníku. Optimalizoval se i ve vztahu k použité surovině. To proto, že první pilníky, které jsme zde ručně vybrousili, byly destičkami bez specifického tvaru. Soudím, že se ušla obrovská cesta od prvního střepu, který brousil, až do konečné podoby pilníku, který se vyrábí do dnešních dnů. … Lidé … MS: Nesmíme zapomenout, že jste museli investovat do lidí. Sama říkáte, že sklářství potřebuje lidi, kteří umí, jsou šikovní a respektují tradici. LZ: Pokud se bavíme o výrobě skleněných pilníků, tak tam k nějakému zaškolení lidí došlo. Výroba není až tak náročná na zručnost a specifické znalosti lidí, kteří v té výrobně pracují. Zručnost, ale i určitý talent je nutný u broušeného skla. MS: Je vhodné se zeptat, zdali vaše společnost cítí, že již neexistují školy, které vzdělávají mladé skláře. Zásah tomu dala krize v letech 2008 – 2009. LZ: Ano, ale soudím, že problém je postaven jinak. Nyní máme jisté portfolio zaměstnanců. I pro ty s obtížemi zajišťujeme práci. Přesto obecně v oboru chybí mladí lidé, kteří by vyšli ze školy 103 specializované na zpracování či zušlechťování. My tuto skutečnost pociťujeme, ačkoliv nyní máme pracovní místa brusičů obsazena. MS: Potýkáte s přezaměstnaností? LZ: Snažíme se ji nemít, ale občas nám dělá starosti, abychom pro zaměstnance práci měli. Nebudu se zde tajit tím, že nebýt právě výroby skleněných pilníků, nebyli bychom tam, kde jsme. To je ekonomický motor této společnosti. Nemohli bychom si dovolit vyrábět broušené sklo. ... Stát … MS: Jste podnikatelkou, je dobré se zeptat, jak vidíte stát. Dříve byl „za vším“. Nyní se snaží vytvářet legislativní rámce pro kultivaci podnikání, ochranu životního prostředí, kultury, dopravě, je důležitým hráčem v sociální oblasti … Usnadňuje český stát podnikatelům život? LZ: To je velmi těžké téma. Pokud nechci být anarchistou a vnímám to, že jistý právní rámec podnikání a životu musí být dán, přiznávám, stát jistou roli plní. Je to však těžké. Zmínil jste legislativu. Jestli je něco špatného, na co bych si mohla hodně stěžovat, je to špatná vymahatelnosti práva. Navíc se mi zdá, že firmy, které podnikají v rámci zákonných norem, dodržují všechny předpisy a nařízení, jsou znevýhodněny. Snadno jim konkurují ty, které svoje náklady dokážou snížit i na úkor zákonnosti. MS: Pociťujete nemožnost se domoci svých pohledávek. LZ: Nejde pouze o to. Soudím, že se jedná o vymahatelnost práva jako takového v rámci podnikatelské činnosti. Koneckonců máme naprosto konkrétní zkušenosti v oblasti skleněných pilníků. Pilník je patentován. Je patentován v mnoha zemích světa. Možnost vymoci právo z titulu patentové úpravy je nesmírně obtížné, zdlouhavé. Ten dlouhý proces a obtížnost vede pak k tomu, že se vytváří prostor pro rozvoj plagiátu, pro rozvoj nekalé konkurence, a tak bych mohla pokračovat dále. MS: Uvažujete nad tím, že díky špatné ochraně ze strany státu budete napodobováni Číňany? LZ: Již nás napodobují. MS: Podnikatel se tedy nemá obracet pouze na český stát, ale i na zahraniční společnosti. LZ: To jde ruku v ruce. Díky tomu, že zde bojujeme dlouhou dobu, že zde máme i problémy s vymahatelností práva, máme zkušenosti … Vymáhání stoji jisté peníze. To vám nespadne do klína. Je nutné si platit právníky, je nutné danou situaci řešit. To jsou přece nemalé náklady. Ty poté musíte promítnout do svých výrobků. Jinak to není možné. Tyto náklady musíte zaplatit. V tu chvíli se stáváte nekonkurenceschopným právě ve vztahu k Číně, která v rámci legislativy nemá povinnost dodržovat z našeho pohledu téměř nic. To znamená, že český stát má v ochraně společností manko. … Mezinárodní ohlasy … MS: Poslední zastavení bych věnoval mezinárodnímu rozměru podnikání. Jaká část vaší produkce je exportována? LZ: Devadesát procent. 104 MS: Ostatní připadá na český trh. LZ: Jsou to služby. Naše chemická leštírna leští v rámci dodavatelských služeb. Když vezmu část produkce leštírny, je tuzemská. Ta se nikam nedá exportovat. Část výrobků, které vyrobíme, prodáme i na tuzemském trhu. Mimoto nyní máme obchod v Poděbradech, kde prodáváme. MS: Když diskutujeme mezinárodní rozměr, neměl by chybět dotaz, jak jste přivítali vstup do Evropské unie a do jiných mezinárodních struktur? LZ: Víte, asi jsem dost proevropsky zaměřený člověk. Pochopitelně vnímám negativa, která zde jsou ve spojení s Evropskou unií. Přesto si myslím, že pozitiva převažují, a že vstup České republiky do Evropské unie byl rozhodně pozitivem. MS: Skutečnost, že jsou Češi v Evropské unii, se mohla projevit na rekonstrukci továrny, i jiných záležitostech. LZ: Pro nás jako společnost to bylo dosti výrazným předělem, jelikož celková rekonstrukce firmy, jak jste předeslal, proběhla za podpory fondů Evropské unie. V roce 2011 připravujeme další projekt na vzdělávání zaměstnanců, opět podpořený dotací Evropské unie. Myslím si, že ačkoliv jsou žádosti dost komplikované, přesto, když je projekt myšlen dobře, a když se čestně zpracovává, pak možnost jej získat, čerpat jej a smysluplně uplatnit, zde existuje. MS: Neučí tento přístup firmy, aby spíše nastavovaly ruku vůči Bruselu, než aby se snažily jít cestou, kterou šli vaši předci? Rodinný podnik založili v roce 1933. LZ: Rekonstrukci jsme museli financovat vlastními zdroji. Ještě dávno, co byla zaplacena poslední faktura dodavatelské firmě, jsme peníze za rekonstrukci na účtu neměli. Mimo to, výše podpory byla 50 procent z celkové rozpočtové částky. Ta byla hodně převýšena, což hodně často u rekonstrukcí bývá. My jsme sice podporu získali, ale pochopitelně jsme museli z počátku vše financovat sami. MS: Zde je otazník. Nebylo by lepší, kdyby se lidé věnovali skutečné podnikatelské činnosti, než aby se zabývali papírováním, které je složité? Společnost, která žádá o tyto prostředky, obvykle potřebuje expertní tým. LZ: Ano, tvorba projektu do jisté míry složitá byla. Podávala jsem žádost ve spolupráci s firmou, kterou jsme si pro zpracování projektu najali. Osobně jsem se tomu nevěnovala. To proto, že bych si to sama netroufla zpracovat, i když jsem pak první projekt viděla, zase strašné to nebylo. Vlastní administrace projektu mi též složitá nepřipadala. Jistě, za ty peníze, které jsme dostali, stála. MS: Evropská unie rozděluje mnoho a mnoho stovek miliard. Když se pak člověk podívá, jak to Evropě chodí, jaké krize Evropská unie zažívá, táže se, jestli to vůbec má nějaký smysl … Zřejmě je otázka, jak se k tomu staví konkrétní lidé. LZ: Soudím, že je to více o lidech, než o rozdaných penězích. Viděla jsem pěkné projekty, které byly realizovány s podporou Evropské unie. Věřím tomu, že měly svou návratnost. Vždyť je to otázka podpory podnikání. To nejsou peníze zdarma. Jestliže jsme dostali podporu na rekonstrukci společnosti, pak jsme mohli firmu rozvinout více, než bez podpory. To by se mělo vrátit zpět státu a potažmo i Evropské unii. 105 MS: K tomu musí být odpovídající přístup, který je reprezentován třeba vaší společností. Pokročme dále. Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti a hospodářství? LZ: Neuralgické body se snažím eliminovat. MS: Jakou vidíte budoucnost pro naši zem v kontextu evropské integrace a globalizovaného hospodářství. Jakým úskalím bychom se měli vyhnout? LZ: Lidský život je ovlivňován mnoha faktory, říci dnes, kam lidstvo spěje, co bude v budoucnu, to se odhaduje hodně špatně. Nejsem typ člověka, který by se bál ekologických katastrof. V tomto směru částečně souhlasím s panem prezidentem Václavem Klausem. Říkám částečně, jelikož jsou věci, o nichž se často přeme s mým mužem. On po přečtení knihy Modrá, nikoliv zelená planeta, dává panu prezidentovi více za pravdu, než já. Jsou tam však jistá úskalí, která vidím. Zmínil jste osobní odpovědnost i ve vztahu k dotacím z Evropské unie. Myslím si, že osobní odpovědnost hraje svou roli vždy. Je nutné, aby si každý z nás uvědomil, že tu jednou po nás budou žít naše děti a pokud je máme rádi, a jestliže chceme, aby oni i jejich děti na zemi mohli žít spokojeně, měli bychom se chovat odpovědně. MS: Kéž by tomu tak bylo. Děkuji vám. P.S.: MS: Jak jste se osobně účastnila obnovy demokracie a kapitalismu? LZ: Jak jsem již uvedla dříve, v listopadu roku 1989 jsem byla těhotná a hromadným akcím jsem se vyhýbala. Manžel v té době pracoval ve firmě Utrin a ta na konci listopadu pořádala školení jakosti pro mimopražské podniky. V té době se dal zajistit amatérský záznam z Národní třídy. Manžel tehdy spolu se svým nadřízeným i přes obavy, zda to není nebezpečné, záznam zajistili a účastníkům školení promítli. Lidé vůbec nechtěli věřit, že to je pravda. Když se mi pak na jaře roku 1990 narodil syn a v roce 1991 dcera, věnovala jsem se plně roli matky. Na nic jiného mi čas nezbýval. MS: Účastnila jste se kupónové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu? LZ: Všichni v rodině jsme si koupili kuponovou knížku a postupně investovali. Akcie některých firem získané v rámci kuponové privatizace máme v naší rodině dodnes a my s manželem jsme si za prodej akcií z jedné naší knížky pořídili naši první zahraniční dovolenou. MS: Co jste říkala na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také opětovného setkání v Evropské unii? LZ: Rozdělení Československa jsem brala jako fakt a myslím si, že na něm obě země svým způsobem vydělaly. Zda pro Česko toto rozdělení mělo význam i v rámci Visegrádského společenství nebo Evropské unie si netroufám posoudit. 106
