hovory s profesory

Věda
Technika
Civilizace
mladí vědci
Peking 2015:
Zlatá a dvě stříbrné / 5
S podporou
hovory s profesory
Příloha Literárních novin 4 / 2015
f o t o : a r c h i v v. h o ř e j š í h o
Václav
Hořejší
Čekají nás úžasné věci
Profesor Václav Hořejší je nejen vynikající vědec v oboru imunologie, ale taky
popularizátor vědy a intelektuál, který se
nebojí vyjadřovat k aktuálním společenským problémům a tématům. Je to navíc
přímo bytostný optimista, což je příjemný
bonus pro rozhovor s ním – temné stránky
současného světa považuje jen za výkyv
od základního směru. „Svět se vyvíjí ke
stále složitějším strukturám, jako je třeba
inteligence a vědomí a je odůvodněné si
myslet, že to bude pokračovat. Jsou před
námi úžasné věci,“ říká.
Michal
KOMÁREK
H
odně píšete o různých vědeckých oblastech,
řízení vědy i politice a problémech současného světa. Mnohem méně o svém vlastním
výzkumu. Proč? Je ta vaše oblast tak nesrozumitelná pro veřejnost?
Popularizaci vědy se věnuju opravdu hodně – napsal jsem
například přes 50 článků pro časopis Vesmír. A pravda je i to,
že naprostá většina jich není o našem výzkumu. Když ho totiž
budu chtít vysvětlit detailně, tak přestává být zajímavý pro
širší okruh lidí, než je relativně úzká vědecká komunita. Proto
raději popularizuju to, o čem vím a co má atraktivitu jasnější –
třeba oblasti medicínského výzkumu.
Přesto: Mohl byste zkusit srozumitelně a zajímavě shrnout, čím se zabýváte?
V základním přiblížení to zase tak náročné není: Naším oborem je molekulární imunologie – zabýváme se tím, jak imunitní systém funguje na buněčné a molekulární úrovni. A speciálně se soustřeďujeme na mechanismy tzv. receptorové
signalizace. Na površích bílých krvinek, tedy buněk imunitního systému, je celá řada receptorových molekul, pomocí
kterých buňky vnímají, co se děje v jejich okolí, interagují s jinými buňkami, dostávají chemické signály, rozeznávají, zda
se v okolí neobjevilo něco nepatřičného. A podle těch signálů se buňka nějak zachová.
Chápu – srozumitelnost a atraktivita se může vytratit
rychle.
Používám ale jedno prosté a myslím zajímavé přirovnání: Ty
buněčné signalizační mechanismy jsou sice velice komplikované, ale dají se přirovnat k fungování domovního zvonku.
Tlačítko zvonku je ten receptor, váš prst je podnět zvenku
– molekula patřící třeba k nějaké bakterii a po zmáčknutí tlačítka se impuls převádí systémem nějakých mechanických
a elektrických zařízení dovnitř a rozezvučí to zvonek.
Velice podobné je i to, jak signalizace dopadne – buď vám
přijde někdo otevřít – buňka zareaguje, nebo nikdo není
doma a nestane se nic a můžete zvonit, jak chcete, anebo
se může stát, že v dotyčném bytě uniká plyn a jakmile tlačítko zmáčknete, přeskočí jiskra, dojde k výbuchu a dům
je zničen. I taková může být reakce buňky na vnější podnět
– někdy je nutné, aby buňka spáchala v zájmu celku sebevraždu.
A co konkrétně v tomto systému zkoumá vaše laboratoř?
Náš výzkum se v posledních 30 letech soustřeďoval na objevování různých molekulárních součástek těch signalizačních
drah. A myslím, že jsme byli docela úspěšní. Objevili jsme takovýchto signalizačních proteinů jako první na světě celou
řadu a máme velice dobrý ohlas ve světě.
Směřuje objevování těch „součástek“ také k nějakým
aplikacím, třeba v medicíně?
Ano, prakticky uplatnitelným vedlejším produktem našeho
základního výzkumu jsou třeba tzv. monoklonální protilátky. Ty se používají jednak jako nástroje v laboratořích, které
se zabývají podobným výzkumem jako my, ale dají se používat i pro diagnostické a terapeutické účely. Jejich pomocí
lze například zjistit koncentraci některých látek v krvi nebo
dokonce likvidovat nádorové buňky. S celou řadou našich
produktů obchodují biotechnologické firmy, které povstaly původně z našeho ústavu. Celosvětově se ten obchod už
určitě pohybuje v řádu miliard korun. Není to ale určitě to
hlavní, co děláme – nás především těší, že objevujeme jako
první na světě nové důležité věci a že přispíváme k lepšímu
porozumění toho, jak fungují buňky. Ale rozhodně jsme
rádi, že naše práce má i ty prakticky a komerčně využitelné
výsledky.
Když je tak obtížné vysvětlit detaily výzkumu laikům, je
možné očekávat, že budou vědu brát vážně? Že ji budou
chápat jako něco důležitého, do čeho je třeba investovat velké peníze?
Myslím, že veřejnost u nás si vědy a vědců váží. Projevilo se
to například v té krizové situaci asi před šesti lety, kdy vláda
hrozila Akademii věd velkými škrty a šlo téměř o její přežití.
Naprostá většina lidí, a dokonce i novinářů nás podporovala. A to šlo o Akademii věd, tedy instituci, která má pověst, že
dělá hlavně „neužitečný“ základní výzkum.
Takže jsem optimistický – myslím, že většina alespoň té vzdělanější veřejnosti chápe, že povaha vědy je dnes jiná než před
sto lety, kdy se objevovaly ty nejzákladnější věci, kdy se obrazně řečeno stačilo sehnout pro poklady, které ležely na ulici.
A každý také dokázal rozeznat jejich význam – třeba objev
Roentgenových paprsků nebo choroboplodných mikrobů.
Dnes takové poklady už došly, pohybujeme se v mnohem
větším detailu, je nutná mnohem větší specializace.
Pokračování na str. 2
2
Hořejší
lečnost. Koneckonců pohled na současný svět, a to i pár
stovek kilometrů od nás, není nijak povzbudivý – válka na
Ukrajině, islámský stát...
S tímhle názorem nesouhlasím. Samozřejmě, že v našem životě
je spousta problematických věcí a i věda a moderní technologie mají spoustu nechtěných negativních důsledků, jako jsou
globální oteplování nebo hrozba sebezničení lidstva jadernými zbraněmi. Ale uvědomme si třeba jen to, že ještě v generaci
našich prarodičů bylo docela běžné, že v téměř každé rodině
v raném věku umřelo dítě, často i víc dětí. Takových strašných
tragédií jsme ušetřeni. Máme se dnes opravdu v mnoha ohledech dobře a mnohem lépe než kdykoli v minulosti. A jsem přesvědčen, že jsme někde v polovině jakési dlouhé, namáhavé,
ale úžasné cesty. Jdeme klopýtavě, jsou kolem nás války, naše
civilizace dost často způsobila hrozné věci, ale stejně neustále
postupujeme k něčemu lepšímu. Jsem v tomto ohledu bytostný optimista. Globálně se nepochybně stále zvětšuje množství
lidí, kteří se mají dobře. A toto bude podle mého názoru pokračovat, byť nelineárně a s mnohými propady. A možná tak za dvě
stě let se všichni lidé na světě budou mít tak dobře, jako dnes
někde ve Skandinávii.
f o t o : a r c h i v v. ho ř e j š í ho
Václav Hořejší
(1949) je
profesor imunologie
na Přírodovědecké
fakultě Univerzity
Karlovy a v současnosti ředitel Ústavu
molekulární genetiky
Akademie věd České
republiky. Vystudoval biochemii na
Přírodovědecké
fakultě Univerzity
Karlovy. V roce 1977
tam obhájil kandidátskou práci. V letech
1985-86 a 1988 pracoval na Harvardově
univerzitě. Od roku
1977 působí v Ústavu
molekulární genetiky
AV ČR v oboru molekulární imunologie.
Ano, připadá mi z toho, co jsem od vás slyšel a četl, že jste
takový klasický evropský osvícenec.
To je přesné, hlásím se k tomu opravdu zcela jednoznačně.
Dokončení ze str. 1
Neznamená to ale, že utichla diskuse kolem základního
výzkumu – nakolik je užitečný, nakolik ho podporovat?
Ne, to jistě neznamená. Existuje nadále nezanedbatelná část
veřejnosti, která pohlíží na základní výzkum velice skepticky
a domnívá se, že cokoli se ve vědeckých ústavech dělá, by mělo
velmi rychlé vést k nějakému praktickému zhodnocení a mělo
by to vydělávat. Neustále se snažíme argumentovat, že základní
objevitelský výzkum většinou žádné takové rychlé zhodnocení
nemá, ale přesto z něj vše vychází. Dokola uvádíme ty už otřepané příklady, jako objev penicilinu či radioaktivity, nebo teorii
relativity. Těžko si lze představit abstraktnější věci než to, co se
ve 20. století stalo v teoretické fyzice – to byla opravdu ta klasická věda uzavřená ve „věži ze slonové kosti“, ale během několika desítek let začaly její objevy ovlivňovat téměř vše v našem
životě. Samozřejmě se nesrovnávám s těmi giganty vědy, ale
vnímám to tak, že my všichni, kdo seriózně děláme základní výzkum, jsme součástí statisícové světové komunity vědců, kteří
se podílejí na budování impozantní mozaiky poznání.
Na tu statisícovou komunitu jsou ale i jiné pohledy – třeba výborná kniha Davida Lodgeho Hostující profesoři.
Vypjatý individualismus je neúnosný,
byla by to cesta do záhuby, a protože
jsem optimista, tak věřím, že se tomu
vyhneme.
Václav
VědaTechnikaCivilizace
Ta ukazuje vědce spíš jako marnivé lidi cestující po celém
světě na konference, kde hledají především sex, alkohol,
zábavu. Jistě, je to nadsázka, je to fikce, ale možná trochu
ze života je, ne?
To, co jsem říkal, se týkalo přírodních věd. A konkrétněji třeba
té části vědy, které já rozumím – my také samozřejmě jezdíme
po konferencích, ale drtivá většina vědců tam jezdí kvůli novým
poznatkům a komunikaci s kolegy. Jistě, ty věci, které zmiňujete, se taky dějí, ale řekl bych, že jsou okrajové. Nejsem si ale jist,
jestli je tomu úplně stejně i ve společenských a humanitních
vědách. Vážím si hluboce velkých osobností společenských
věd a jsem přesvědčený, že je důležité, aby společnost měla
povědomí nejenom o svých dějinách, ale i o filozofických nebo
sociologických aspektech současnosti. Musím se ale přiznat, že
mě přece jen občas přepadnou kritické myšlenky při úvaze, zda
je opravdu tak důležité vypátrat nějaký nový detail ze života Boženy Němcové, nebo napsat další disertaci o nějakém nově objeveném dopisu toho či onoho obskurního básníka z 19. století.
Ale nechci, abych vyzníval jako nějaký přírodovědecký primitiv.
No, takže jsem to prostě řekl upřímně.
V přírodních vědách nejsou vědci, kteří se zabývají nedůležitými tématy?
I v přírodních vědách samozřejmě jsou lidé, kteří se zabývají okrajovými nepodstatnými věcmi, o nichž možná ani sami
nejsou přesvědčeni, že jsou významné. Ale myslím, že v těch
našich vědách dobře fungují mechanismy, které takové lidi dokážou rozeznat a vyloučit z mainstreamu, že se jim pak žije hůř,
nesnadněji se prosazují, špatně dosáhnou na granty. Ale jsem si
vědom, že takoví – dokonce bych řekl paraziti – jsou i v naší přírodovědecké komunitě.
Kritika vědy má ovšem i vážnější stránky než Lodgeův
pohled na „hostující profesory“. Řada filozofů i teoretiků vědy má za to, že věda příliš ovládla myšlení a způsob
života západní společnosti, že vytlačuje jiné typy vnímání
světa a komunikace.
Já označuji tyto kritiky souhrnně za postmodernisty a jsem
přesvědčený, že jim nešlo ani tolik o to, aby zdůrazňovali jiné aspekty civilizace a kultury, jako o to, aby zpochybnili jedinečnost
vědy v jejím vlastním hájemství – tedy v popisu a porozumění
toho, co se děje v přírodě. Samozřejmě sdílím názor, že věda
není vše, a to ani není to nejdůležitější v našem životě. Je určitě
velmi důležitá, ale rozhodně by neměla ve společnosti vytlačovat třeba roli umění nebo „rozumného“ náboženství. Ale chtěl
bych zdůraznit dvě věci: Zaprvé – nemyslím si, že obrovský
rozvoj vědeckého poznání může za to, že se lidé odklánějí od
ostatních aspektů svého resp. společenského života. Je to spíše vina reprezentantů těch ostatních sfér – nejsou schopni lépe
oslovit lidi a lépe se vyrovnat s proměnami moderní společnosti. A zadruhé: Odmítám názor, že by si věda neměla uzurpovat
právo na výklad přírody. Vědu považuji v tomto směru za unikátní; ta oblast, kterou se zabývá, je nezpochybnitelná a nemá
alternativu.
Sám ale ve svých textech připouštíte, že toho o světě stále
víme velice málo. Nedávno jste použil toto přirovnání –
jako bychom byli v jednom malém pokoji s jedním oknem
a z něj vyhlíželi ven. Odkud tedy berou vědci to sebevědomí, přesvědčení, že skutečně poznávají přírodu?
Klíčové je, že věda není uzavřeným systémem poznatků, které
hájí, ale je to metoda poznávání světa založená především na
neustálém zpochybňování. Každý správný vědec chce dospět
k velkému objevu, a tedy zpochybnit už známé teorie. Rozhodně to není tak, že vědci nějak kolektivně brání svoje pravdy
a nechtějí, aby byly zpochybněny. Chtějí jen, aby zpochybnění
těch momentálně platných pravd bylo důkladně racionálně
podložené.
Ale není to pohyb v kruhu? Teorie a jejich zpochybňování, pak „změna paradigmatu“. Odkud víme, že se ty teorie
opravdu vztahují k vnějšímu světu, že to není jen velice
kultivovaná výměna názorů uvnitř vědecké komunity.
S tím, že občas někdo možná přece jen zahlédne tím jedním malým oknem.
Jsem omezený tím, že jsem přírodovědec, takže o tom ani moc
filozofovat nemusím. V našich vědách – biologických, chemických, v běžné fyzice – prostě podle mě platí klasický modernismus, tedy představa, že existuje něco jako objektivní realita, že
luštíme „knihu přírody“, která je napsána jakýmsi záhadným
písmem, a že to, jak jsme úspěšní, se potvrzuje praktickým využitím našich poznatků a tím, že se naplňují naše předpovědi.
Před nějakým sofistikovaným filozofem vědy možná vypadám jako primitiv. Ale nestydím se za to. Myslím si, že to tak je,
a já si s tím zcela vystačím. My přírodovědci si nemusíme dělat
mnoho starostí s tím, že si jen tak něco mezi sebou povídáme
a nemá to žádný přesah mimo naši komunitu a nemá to žádný
praktický smysl. Prostě tomu tak není.
A ten pokoj s jedním oknem?
Ano – jsme v tom pokoji s jedním oknem, ale to okno rozšiřujeme, v tomto přirovnání umíme taky třeba sestrojit jakýsi dalekohled, který dohlédne i „za roh“. Samozřejmě je ale možné,
že ve vztahu k některým skutečnostem jsme v podobné pozici
jako nějaký pes, který se sice leccos naučí, ale naprosto mimo
jeho možnosti je uvědomit si, že existuje něco jako matematika
nebo filozofie. Možná pro nás také existuje naprosto odtažitá
vrstva věcí a idejí, ke které se vůbec nedostaneme. Připadá mi
ale prozatím zbytečné dělat si s tím starosti.
Dobře, tak ještě jeden aspekt kritiky vědy, či moderního
světa – například americký filozof Theodore Roszak to
shrnuje tak, že se sice máme v jednotlivostech bezesporu
stále líp a líp a je bez diskuse, že je to i díky moderní vědě
a technologiím. Ale neznamená to, že v celku žijeme lépe
– že jsme lepší lidé, hlouběji poznáváme sami sebe a spo-
Filozof a historik Tony Judt ale ve své slavné knize Poválečná Evropa ukazuje, jak začala být naše společnost po
válce individualistická a ztratila povědomí o „společném
úkolu“, který vytvářel základy evropské moderny. Společnost je atomizovaná, rozdělená do zájmových skupin,
není schopna sjednocení za velkou ideou. Má ještě moderna a osvícenství šanci?
Myslím si, že budoucnost lidstva je stejně v nějakém druhu socialismu, v takovém, kterému jsme za mého mládí říkali „švédský socialismus“. Rozumná společnost, která se stará o celek, není příliš
individualistická. To, co dnes prožíváme, je jakási výchylka a věřím,
že se to pomyslné kyvadlo vrátí zase zpátky (samozřejmě ale ne
k tomu paskvilu na socialismus, který jsme zažili v naší zemi). Vypjatý individualismus je neúnosný, byla by to cesta do záhuby,
a protože jsem optimista, tak věřím, že se tomu vyhneme.
Ale co je dnes Švédsko proti takové Číně? Nebude svět
úplně jiný, než si ho Evropané dokázali představit nejen
v 19. století, ale ještě docela nedávno? Nebude dominovat
jiná kultura, jiný typ státu?
Nesouhlasím. To, co vzešlo z evropské kultury, se nezadržitelně šíří do světa a postupně to přejímají všichni. Jediná kultura,
která se tomu dnes trochu vymyká, je asi část islámského světa.
Ale to, co vidíme dnes třeba v Číně, je totéž, co jsme před desítkami let viděli nejprve v Japonsku a potom třeba v Jižní Koreji
či na Tchaj-wanu. To jsou asijské společnosti, které nepochybně mají jiné kulturní kořeny, ale uvědomily si, že západní model
je úspěšný a přináší lidem nejvíc. A proto ho převzaly. Není to
„střet civilizací“, evropská civilizace se evidentně mohutně šíří
do celého světa. A jsem přesvědčen, že to poměrně rychle povede ke globální civilizaci v zásadě „západního“ střihu.
Zmínil jste, že za důležitou součást naší kultury považujete „rozumné náboženství“. Co tím myslíte?
Myslím si, že Bůh je „to“, co způsobilo, že náš svět je takový, jaký
je a že je to v přírodních zákonech neustále přítomno a udržuje je v chodu. A přímo bije do očí, že základní vlastností těch
zákonů je, že jejich důsledkem je směřování od počátečního
chaosu ke stále složitějším strukturám – atomům, molekulám,
hvězdám, planetárním systémům a nakonec i k životu, inteligenci, vědomí. Svět je zkrátka smysluplný. A součástí tohoto
smysluplného řádu světa jsou pak i tak subtilní, duchovní věci
jako svědomí, krása či láska. Jako vědec jsem zvyklý extrapolovat a připadá mi tedy, že je logické očekávat, že přijde ještě něco
mnohem dokonalejšího, že jsme někde v polovině cesty k nějakému grandióznímu vyústění (my křesťané tomu říkáme Boží
království). Připadá mi velmi důležité, že se můžeme s radostí
a respektem účastnit tohoto smysluplného dění. A to je naprosto v souladu s tím, co říkají velká náboženství. V tomto smyslu
jsem věřící člověk, křesťan.
Na závěr jedno prozaičtější téma z oblasti domácí vědy –
jakou dokonalost můžeme očekávat od plánovaného ministerstva pro vědu? Mám pocit, že na jeho vznik nemáte
jednoznačný názor.
V principu je dobře, aby takové ministerstvo vzniklo. Já jsem to
doporučoval ostatně už tak před patnácti lety. Je navíc téměř
jisté, že vznikne, a nemá příliš smysl se proti tomu stavět. Jediná moje výhrada je, že ministerstvo je pochopitelně politická
záležitost a při budoucích koaličních vyjednáváních snadno
může připadnout někomu, kdo může napáchat spoustu škody.
Máme už z naší nejnovější historie příklady ministrů, kteří jsou
něčeho takového schopni. Čili dokud bylo řízení vědy rozdrobené, mělo to i své určité výhody – nedalo se plošně a v krátkém
čase pokazit tak mnoho. Ale jsem přesvědčený, že pozitiva vzniku ministerstva pro vědu asi převažují.
Michal
KOMÁREK